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主持人：韓曉平  中國能源網(wǎng)首席信息官

對話嘉賓：

薛  靜  中國電力企業(yè)聯(lián)合會(huì)主任、電力需求側(cè)產(chǎn)行業(yè)聯(lián)盟專家

曹  寅  信達(dá)證券公司能源互聯(lián)網(wǎng)首席研究員

趙勝國  華電分布式能源工程技術(shù)有限公司總經(jīng)理

夏侯敏  SPI綠能寶副董事長

趙  云  雙良集團(tuán)銷售公司副總經(jīng)理

韓曉平：這次的電力改革9號(hào)文件出臺(tái)，其中有一個(gè)詞用的最多就是分布式能源，用了9次，分布式電源，應(yīng)該說是高度關(guān)注。第二個(gè)出現(xiàn)頻率高的就是需求側(cè)管理。整個(gè)這次電力改革向需求側(cè)、分布式傾斜，分布式也是需求側(cè)解決問題的一個(gè)辦法。還有節(jié)能服務(wù)，節(jié)能服務(wù)可以參加電力銷售。通過這個(gè)文件我們可以看到，這次的電力改革，可能它最后的最關(guān)鍵的突破口，其實(shí)是在需求側(cè)。所以很多人講，我們的電力改革好像看文件不夠過癮，應(yīng)該說這個(gè)改革是高屋建瓴，看得更深，看得更遠(yuǎn)。

因?yàn)槲鞣降碾娏Ω母�，比如說英國、美國加州的改革，是能源結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的結(jié)果。能源結(jié)構(gòu)出現(xiàn)了轉(zhuǎn)型，就是剛才李司長講的，有大量的靈活的電源和靈活的能源支撐的情況下，使它的市場可以進(jìn)行充分自由交易，然后出現(xiàn)了這樣的改革。而我們中國是希望通過一個(gè)電力改革，促進(jìn)我們能源結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型，這兩個(gè)情況不太一樣。

在這個(gè)轉(zhuǎn)型中，我想需求側(cè)如何進(jìn)行，通過需求側(cè)的管理如何優(yōu)化我們整個(gè)電力市場，優(yōu)化我們整個(gè)能源結(jié)構(gòu)，其實(shí)這是一個(gè)最重要的，也是一個(gè)最有意義的事情。先請薛老師從需求側(cè)管理角度講一講。

薛靜：剛才韓總說了很多了，我簡單關(guān)于9號(hào)文件，關(guān)于需求側(cè)點(diǎn)一下。9號(hào)文件，我的觀點(diǎn)，大家看到的是電力體制改革，其實(shí)我更認(rèn)為，它不僅僅是一個(gè)體制，是電力消費(fèi)和電力供應(yīng)的整個(gè)改革。要說改革最關(guān)鍵一點(diǎn)，通過交易市場，通過售電過程，把用戶側(cè)節(jié)能，能源消費(fèi)，能源革命，能源提質(zhì)，提效做一個(gè)市場化帶動(dòng)起來我覺得這是9號(hào)文件當(dāng)中的關(guān)鍵點(diǎn)。

但是就像韓總說的，方向性明確了，但是手段、方式、途徑怎么走，還要繼續(xù)往下走。手段方向肯定要通過市場化，就是交易市場，讓它們進(jìn)入市場當(dāng)中。進(jìn)入市場存在很多問題，其中一個(gè)就是消費(fèi)端，誰，怎么進(jìn)市場，顯然必須有跟發(fā)電公司一樣有對等的代表企業(yè)，來代表他們。這些代表企業(yè)，根據(jù)9號(hào)文件規(guī)定的話，首先你要能代表，在能源服務(wù)工作當(dāng)中，已經(jīng)做出成績，而且能配合當(dāng)?shù)禺a(chǎn)業(yè)發(fā)展的。

代表大家做的首先要做這方面，才能進(jìn)行能源服務(wù)。這次電改不簡單是供應(yīng)側(cè)的改革，更多的是消費(fèi)者，消費(fèi)者把能源消費(fèi)作為一個(gè)重點(diǎn)，能源消費(fèi)把需求側(cè)作為重中之重考慮，從需求側(cè)角度來說，長期一直得不到解決，因?yàn)樵瓉硇枨髠?cè)基本上以電網(wǎng)公司為主的推動(dòng)電力節(jié)能工作，但是從利益角度來說是擰的，從電網(wǎng)公司來說希望多賣點(diǎn)，國家要求節(jié)點(diǎn)，這個(gè)就是利益矛盾，推動(dòng)國家，顯然存在利益相擰的過程。但是我們相信通過市場化，讓消費(fèi)側(cè)進(jìn)行需求側(cè)的管理，利益是共同體的，為什么這么說？

里面存在這么幾個(gè)問題，第一需求側(cè)是干什么的？首先它是提質(zhì)、提效，更多的是在終端，把我們的電能這的供，不平穩(wěn)的地方平穩(wěn)下來，這樣對供應(yīng)側(cè)相對來說，經(jīng)濟(jì)效應(yīng)和效益，能效都可以得到解放。這個(gè)工作誰來做，剛才我看到公司談到這個(gè)問題，我非常贊同，將來把我們能源的消費(fèi)從大網(wǎng)絡(luò)化變成小網(wǎng)絡(luò)化。大網(wǎng)絡(luò)化當(dāng)中要存在分子，有人提出能源分子，這個(gè)能源分子，實(shí)際上就是微電網(wǎng)干的。微電網(wǎng)里面，如果每個(gè)微電網(wǎng)在大系統(tǒng)里面形成一個(gè)優(yōu)化組合，這個(gè)微電網(wǎng)就可以和大系統(tǒng)形成比較好的狀態(tài)，過去我們沒有微電網(wǎng)，沒有網(wǎng)絡(luò)分子進(jìn)行組合，大電網(wǎng)如何優(yōu)化，只能是表面上的。下一步如果我們在能源消費(fèi)側(cè)，把微電網(wǎng)作為分子組合好，我們相信這個(gè)就能做好。這個(gè)組合是完全市場化做的。

第二如何把微電網(wǎng)或者分子優(yōu)化好，顯然要把這里面的供應(yīng)、消費(fèi)、節(jié)能、服務(wù)、智慧化、能源互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合起來，在這個(gè)分子里面進(jìn)行優(yōu)化布局。每一個(gè)分子之間也要有一個(gè)系統(tǒng)概念，不是每個(gè)分子自己獨(dú)立干的，也不是干不了的。從大理論來講，需求側(cè)從大概念來講是這個(gè)方面，跟傳統(tǒng)的概念已經(jīng)完全不同了。

韓曉平：我們推進(jìn)的能源互聯(lián)網(wǎng)，薛老師講分子的問題，講分子微電網(wǎng)。最近我們在很多微信上，老是看到曹老師講能源互聯(lián)網(wǎng)，他對這個(gè)問題真知灼見，我們業(yè)界也很佩服。實(shí)際上很大的程度，他一直在思考問題，用互聯(lián)網(wǎng)的思維考慮問題，這是最重要的。我們一直在講，剛才薛老師講需求側(cè)，我們做分布式能源的，其實(shí)我們是來自于需求側(cè)的，我們所有的想法都來自于需求側(cè)，我們?nèi)绾螐男枨髠?cè)思考，從互聯(lián)網(wǎng)思維作為基礎(chǔ)的能源互聯(lián)網(wǎng)。曹寅你講一下你的看法。

曹寅：能源互聯(lián)網(wǎng)有很多新的提法，克強(qiáng)總理在推行“互聯(lián)網(wǎng)+”里面強(qiáng)調(diào)推行互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源，這是非常好的提法。所謂互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源，以互聯(lián)網(wǎng)的商業(yè)模式，以互聯(lián)網(wǎng)思維模式為代表的，智慧代表ICT先進(jìn)的通訊技術(shù)和能源的深入結(jié)合。“+”號(hào)代表端對端的全融合，就是供應(yīng)端和消費(fèi)端的全融合，代表能源和下面的行業(yè)，比如說工業(yè)，比如說生活服務(wù)，比如說交通的融合，這就是“互聯(lián)網(wǎng)+”時(shí)代最重要的大融合概念。

我們面臨能源消費(fèi)環(huán)境，能源供給環(huán)境會(huì)發(fā)生很大的變化。我們面臨的就是整個(gè)能源增速的放緩，它是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的，長期的放緩，同時(shí)在消費(fèi)側(cè)這一段，能源的消費(fèi)主體也在發(fā)生變化，新的數(shù)據(jù)，上半年以石化、建材、鋼鐵為代表的高耗能增速是負(fù)的。新興能源消費(fèi)比如說數(shù)據(jù)中心，比如說其他的和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的和電子消費(fèi)相關(guān)的能源消費(fèi)行業(yè)放緩�；ヂ�(lián)網(wǎng)行業(yè)可能拯救我們能源行業(yè)�；ヂ�(lián)網(wǎng)行業(yè)本身是高耗能行業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)對能源行業(yè)有一個(gè)非常積極的作用。我們回到能源互聯(lián)網(wǎng)本身，需求側(cè)如何優(yōu)化，存量已經(jīng)有的資源，然后進(jìn)行端對端的全互動(dòng)。投資增速已經(jīng)連續(xù)15年的非常高的固定資產(chǎn)投資，同時(shí)財(cái)稅收入增長是非常緊張，上半年，或者整個(gè)一年的預(yù)測，整個(gè)財(cái)政收入是非常緊張的。我們?nèi)绻�還延續(xù)過去高投入，大量無須的投資的方式的話，無法持續(xù)了，只能用好我們現(xiàn)在大量存量資源。

存量資源既包括我們已經(jīng)投了的上十億千瓦的資產(chǎn)，也包括我們用戶側(cè)這邊大量的用電資源。剛才新奧劉老師也在談，如何用好存量的用電資源，比如說空調(diào)、照明，都是非常好的需求側(cè)的邊界性管理的資源。這些東西的能耗是非常低，中國樓宇商用空調(diào)能耗基礎(chǔ)差不多就是30-40%之間，這是比較低的。這些資源都可以非常好的智慧化的整合起來，用互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)模式聚合起來，參與大量需求側(cè)管理里面�，F(xiàn)在很多公司都做這方面的新應(yīng)用，美國谷歌投的一個(gè)公司，就是做這個(gè)，集中家庭的空調(diào)、熱水器整合管理，這是非常好的做法。

中國和美國完全不一樣，中國70%以上的能耗是來自于工業(yè)企業(yè)，中國可以模仿美國�，F(xiàn)在國內(nèi)也有很多空調(diào)企業(yè)也在使空調(diào)智能化，HABS系統(tǒng)智能化（音譯）。橫跨全國大大小小的公司進(jìn)行聚合管理。除了空調(diào)以外照明也是比較大的能耗，還有電機(jī)，中國的泵等相關(guān)的動(dòng)力電機(jī)能耗也是比較低的，用高能效替代低能效的電機(jī)。這個(gè)就需要互聯(lián)網(wǎng)+智慧的管理辦法，首先這些東西在感知層必須足夠智能，要知道能耗如何，消費(fèi)者使用情況如何，以及發(fā)電企業(yè)處理曲線是如何的，還有預(yù)測，這就是智慧。通過互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)模式，讓中小型的能耗聚合起來，共同競價(jià)。像北京、江蘇、佛山、東莞，都已經(jīng)啟動(dòng)了自己需求側(cè)的演練，已經(jīng)有很多聚合集成商做的很好了，比如說四方、科瑞等（音譯），現(xiàn)在他們是非互聯(lián)網(wǎng)的，通過到企業(yè)這邊參與需求側(cè)管理的模式，未來肯定會(huì)出現(xiàn)一個(gè)平臺(tái)，這個(gè)平臺(tái)是公開的，向所有的消費(fèi)者開放，只要我能參與需求側(cè)管理方案的要求，我就可以申報(bào)負(fù)荷，這些企業(yè)可以通過智能的方式，比如說通過遠(yuǎn)程控制等進(jìn)行控制。也可以通過微信、短信、電話做這樣的需求側(cè)的響應(yīng)，這些是ICT技術(shù)和互聯(lián)網(wǎng)集成起來的做法。

中國會(huì)有大量的分布式的可再生能源，比如說分布式的光伏，比如說分布式的燃?xì)馕⑷紮C(jī)，電站，還有儲(chǔ)能電站，小型電源如何聚合起來，成為能替代大電源集合電站的功能，同時(shí)是比較智能，比較分布式的，這個(gè)就需要互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)模式和它聚合起來。現(xiàn)在有一些公司已經(jīng)開始布局了，布局出現(xiàn)未來出現(xiàn)屋頂光伏電站，如何把5千瓦、10千瓦聚合起來，讓它智能化、靈活化，這個(gè)就需要通過互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源。我們面臨的情況從能源賣方市場變成買方市場，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)管理的方式，變成由市場主導(dǎo)，由消費(fèi)者全面參與的新的管理模式，這是未來的方向。如何從賣方市場轉(zhuǎn)型成買方市場，要從集中式的計(jì)劃管控式的管理方式，變成離散三，分布式的管理，就需要互聯(lián)網(wǎng)和ICT技術(shù)�，F(xiàn)在很多能源企業(yè)并不具備。中國這兩個(gè)領(lǐng)域并不差，我們中國大量的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，中國有非常好的ICT企業(yè)，比如說華為。將來這個(gè)時(shí)代就是三維企業(yè)的合作。比如說華電這樣的能源企業(yè)和像阿里、騰訊為代表的優(yōu)秀互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)企業(yè)，再和華為、SAP、用友、東軟相關(guān)的企業(yè)合作，套套互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源的商業(yè)模式，我認(rèn)為可以誕生下一個(gè)BAT級(jí)別，出現(xiàn)萬億級(jí)別的互聯(lián)網(wǎng)+智慧能源企業(yè)。

韓曉平：謝謝曹首席，剛才他講了一系列的新的詞匯，盡管我們作為分布式能源的，我們是來自于需求側(cè)，但是我們這么多年，其實(shí)還是有一個(gè)很大的問題，我們一直用工業(yè)思維去思考我們的問題，我們思維模式?jīng)]有發(fā)生很大的變化，他今天講了很多的問題，比如說體驗(yàn)，讓用戶有體驗(yàn)感，讓用戶有參與感，這些問題在過去我們設(shè)計(jì)系統(tǒng)，考慮系統(tǒng)的時(shí)候，都沒有考慮進(jìn)去。以后我們?nèi)プ龇植际侥茉吹臅r(shí)候，可能要更多的考慮直接讓用戶如何參與這個(gè)系統(tǒng)，如何能夠體驗(yàn)，能夠感知我們系統(tǒng)的存在，而且能夠?qū)崿F(xiàn)有效的互動(dòng)，這背后其實(shí)就是智慧。這個(gè)對于我們已經(jīng)在分布式能源做的非常好的華電分布式能源工程技術(shù)有限公司，也是新的思路，也是新的挑戰(zhàn)。我們請華電分布式能源工程技術(shù)有限公司趙勝國經(jīng)理，從這個(gè)角度來談。因?yàn)榉植际侥茉次覀円呀?jīng)談很多了，如何通過能源互聯(lián)網(wǎng)，或者智慧的能源互聯(lián)網(wǎng)，從這個(gè)角度反向思考我們要建立什么樣的分布式能源互聯(lián)網(wǎng)，才能應(yīng)對這個(gè)挑戰(zhàn)。

趙勝國：大家都知道華電集團(tuán)在分布式領(lǐng)域是國內(nèi)最早從事這個(gè)行業(yè)的企業(yè)之一，我們從油氣開發(fā)到裝備制造，一直到系統(tǒng)集成，包括項(xiàng)目投資，運(yùn)營維護(hù)，全產(chǎn)業(yè)鏈，基本上都在做。這么多年，做的項(xiàng)目也不少。實(shí)際上今天我們的題目叫分布式能源的新生態(tài)，這個(gè)名字起的很好。我們感覺電改9號(hào)給我們打開分布式能源新生態(tài)的大門。華電上網(wǎng)有成功的企業(yè)，也有失敗的教訓(xùn)，這里面有很多心酸的淚水，這兩年分布式能源發(fā)展難度很大。

分布式能源這幾年存在很多的問題和障礙，有經(jīng)濟(jì)性的問題等等。實(shí)際上現(xiàn)在我們思考一下，核心還是能源結(jié)構(gòu)問題。能掙錢的地方不讓你賣電，供暖供熱的地方不能享受跟同樣供暖供熱的待遇，供熱配套費(fèi)和其他相應(yīng)的電價(jià)補(bǔ)貼，這些你享受不到，分布式能源舉步維艱。

現(xiàn)在電改下來以后，電價(jià)改革，建立電價(jià)交易平臺(tái)，電價(jià)售電放開，建立了新生態(tài)的大門，這個(gè)大門打開了。結(jié)合能源互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)，華電在這方面做了一些思考，目前從我們技術(shù)創(chuàng)新這方面，集團(tuán)提出了一些課題，目前我們正在做，一個(gè)是打造智能分布式的系統(tǒng)，結(jié)合國家能源發(fā)展的趨勢和能源互聯(lián)網(wǎng)的理念，通過燃電保護(hù)實(shí)現(xiàn)互聯(lián)互通。我們把能源生產(chǎn)側(cè)和需求側(cè)結(jié)合起來，讓能源使用更加有價(jià)值。目前我們制定分布式能源的標(biāo)準(zhǔn)規(guī)劃，我們做了很多方面的探索。

國家分布式能源研發(fā)平臺(tái)基本上是華電做的，加起來，我們做了很多研發(fā)課題。尤其是多元聯(lián)戶（音譯）光氣風(fēng)熱，還有地?zé)�，多元�?lián)戶的探索�？赡苓�會(huì)涉及到突然源、污水源，希望在這些方面做一些創(chuàng)新。

另外在裝備技術(shù)方面，我們有一個(gè)清潔源有限公司，產(chǎn)品已經(jīng)上線了（音譯）。這個(gè)對清潔能源是很好的推手，核心觀念，裝備制造以前依賴進(jìn)口，不說設(shè)備成本降多少，但是維護(hù)服務(wù)水平提高很多。去年我們?nèi)齻�(gè)項(xiàng)目陸續(xù)投產(chǎn)，體會(huì)非常明顯，過去限制調(diào)試維護(hù)，過去請老外過來需要很長的時(shí)間，現(xiàn)在24小時(shí)就可以解決。整個(gè)服務(wù)價(jià)格都下來了。包括三級(jí)維護(hù)，四級(jí)維護(hù)，配件更換速度更快。過去大的熱配件要到國外，一次大修要幾個(gè)月，現(xiàn)在一個(gè)模塊可能三天任務(wù)就完成了。所以在這塊為我們下一步發(fā)展大的趨勢是非常利好的消息。

做投資，符合中西的用戶，我們一二三級(jí)開發(fā)商都做了，他們開發(fā)房地產(chǎn)很專業(yè)，但是上能源項(xiàng)目不是很關(guān)注，從投資運(yùn)行管理不需要考慮這些，我們跟他們合作，為能源的推廣盡到我們應(yīng)有的義務(wù)。

從需求側(cè)管理是我們的手段，節(jié)能是我們的目的，能源互聯(lián)網(wǎng)是我們實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的很好的路徑。分布式能源領(lǐng)域需要我們一起合作，因?yàn)檫@個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈條太長了，只有大家共同努力，才能把這個(gè)新生態(tài)營造出來，門打開了，但是新的生態(tài)還需要營造。

韓曉平：今年年初中央電視臺(tái)有一個(gè)朋友找我，有一個(gè)企業(yè)做了能源互聯(lián)網(wǎng)，你幫著評價(jià)一下，我就參加了。當(dāng)時(shí)這個(gè)企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)很有激情，過去做過SPI，是我們國內(nèi)新能源的首富，后來經(jīng)營出了問題，但是屢百屢戰(zhàn)。他做的是能源互聯(lián)網(wǎng)，我們想的能源互聯(lián)網(wǎng)是能源的互聯(lián)，他給我們完全不同的思考問題的方向，他做的能源互聯(lián)，每一個(gè)消費(fèi)者，每一個(gè)人都可以到他那買一塊電池板，然后這個(gè)電池板可以把它安裝在任何一個(gè)地方，你可以去分享，你可以去參與。主要銷售對象是90后，我兒子1995年出生的，現(xiàn)在買他們的電池板作為投資，10%的收益率，而且又是綠色的。年輕人在互聯(lián)網(wǎng)一代的時(shí)候，他們對參加綠色能源，參與節(jié)能減排，他們的參與感很強(qiáng)，能源互聯(lián)網(wǎng)解決了他們的參與問題。在這方面，他們打開了我們的腦洞，我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)能源，認(rèn)識(shí)分布式能源，認(rèn)識(shí)能源互聯(lián)網(wǎng)，從另外一個(gè)維度打開我們的腦洞。下面請夏侯敏副董事長給我們講一下他們?nèi)绾蝿?chuàng)新的。

夏侯敏：今天的主題是分布式能源新生態(tài)，我們公司叫SPI綠能寶。我們公司的目標(biāo)就是要構(gòu)建全球化的能源互聯(lián)網(wǎng)生態(tài)系統(tǒng)。既然是生態(tài)系統(tǒng)，我想它是全面的東西，跟我們目前的布局，跟我們的商業(yè)生態(tài)是吻合的。我在這里跟大家做一個(gè)簡單介紹。SPI，我們公司是專門從事于太陽能電站的開發(fā)投資建設(shè)，運(yùn)營管理一體化的公司，2005年成立，到現(xiàn)在10年了。對于專業(yè)從事太陽能電站開發(fā)來說是有一定資力的。它在美國、歐洲、日本、澳洲建了不少電站。去年我們在中國開展業(yè)務(wù)，目前的進(jìn)展非常好�，F(xiàn)在我們已經(jīng)向其他的新能源開始做一些拓展了。

第二能效管理，我們光建一個(gè)太陽電站不夠，我們讓太陽電站變得更加智慧，變得更加聰明，能效管理，發(fā)電端變得智能化，配電端智能化，用電端變得便捷化和智能化。5月份收購了美國在紐約主板市場上市的公司ZBB，現(xiàn)在我們占它73%的股份，我們也收購了一個(gè)智能天控技術(shù)。你電站實(shí)時(shí)的運(yùn)行狀況是清楚的。如果原來若干干電池板在一個(gè)機(jī)器上，一塊板出現(xiàn)問題，整個(gè)電池都會(huì)出問題，我們有了這個(gè)以后，一個(gè)組件出了問題，我們可以阻隔，其他的電池不會(huì)有影響的。用戶知道購買和投資的電站實(shí)時(shí)運(yùn)行狀況，自己有一種成就干，也是一次參與感。在電站維護(hù)管理方面，做到智能化，便捷化，高效化。

第三，現(xiàn)在我們做的是互聯(lián)網(wǎng)金融，作為能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展，除了體制機(jī)制，它是一個(gè)系統(tǒng)工程，更重要的需要全民參與、理解、支持，尤其是需要資金支持。今年發(fā)展不錯(cuò)，在去年，我們光伏分布式，國家能源局給的是8個(gè)G瓦（音譯）的指標(biāo)，有的是2個(gè)G瓦的。這個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成，這就是大家接受度的問題，有體制機(jī)制的問題，更多的是缺錢。龐曉峰著力于這一點(diǎn)，開創(chuàng)了互聯(lián)網(wǎng)的形式，用融資租賃的方式解決電站融資難的問題�；�本上解決了三個(gè)痛點(diǎn)，第一解決光伏電站，尤其是分布式電站融資難的問題。因?yàn)榉植际侥茉垂ぷ髁看螅�有一些風(fēng)險(xiǎn)因素，銀行不專業(yè)，他們很少介入光伏、電站，所以銀行支持力度非常有限。

第二個(gè)痛點(diǎn)，在北京，現(xiàn)在大家都看今年藍(lán)天白云多了大家很高興，去年大家都談霧霾如何嚴(yán)重。大家都在出自己一份力量，改變目前的現(xiàn)狀，回到藍(lán)天白云的狀態(tài)。他們說我們沒有足夠的錢怎么辦，我們想了一個(gè)辦法，讓每個(gè)人參與，降低大家的投資門檻。買一塊電池板，就是買一塊電池，原來是1000塊錢一塊的，現(xiàn)在進(jìn)一步創(chuàng)新，讓年輕學(xué)生也參與，把組件變成電池，你可以進(jìn)行投資，大家一起參與。

現(xiàn)在我們有70多個(gè)分布式光伏電站服務(wù)，我們每天有大量的粉絲和投資者在網(wǎng)上進(jìn)行交易，每天交易超過1億元人民幣。我們也得到了很多粉絲和投資者的關(guān)注關(guān)心和幫助。他們經(jīng)常給我們提很多的建議，在我們原來剛剛開始在體驗(yàn)非常不好的時(shí)候，他們給了許許多多的寬容和意見，正因?yàn)樗麄冞@種意見和幫助，我們才一步一步走到現(xiàn)在這么好。應(yīng)該來說目前我們的發(fā)展還是超出預(yù)期的。

我們解決的第三個(gè)痛點(diǎn)，就是民眾投資的問題�，F(xiàn)在民眾投資的渠道還是比較缺乏的，如果在銀行存款跑不出CPI，股市像昨天瘋狂下跌，很多人心臟受不了，P2P的平臺(tái)有一部分投資者愿意，但是穩(wěn)健投資者，不是很愿意。作為太陽能光伏電站這塊最具備金融的屬性，因?yàn)樗�一旦建立起來，太陽在某個(gè)地方的輻射是穩(wěn)定的，一年的發(fā)電量是穩(wěn)定的。我們國家給光伏電站在某個(gè)區(qū)域的電價(jià)是穩(wěn)定的，所以每個(gè)太陽能電站每年的收入是穩(wěn)定的，是最具備金融屬性的，相對是安全的。我們還有許許多多的風(fēng)控措施確保投資者的利益不受損害。

我們通過綠能寶的推出，建立起三個(gè)平臺(tái)，一個(gè)是光伏電站乃至于新能源的服務(wù)平臺(tái)，我們現(xiàn)在跟很多的光伏電站的建設(shè)者、擁有者進(jìn)行合作了。他們想建太陽能電站缺乏錢我們跟他合作，他們建了太陽能電站想變現(xiàn)我們跟他們合作�，F(xiàn)在我們考慮跟風(fēng)電，我們在北京、上海推出了充電樁的業(yè)務(wù)，而且我們現(xiàn)在還準(zhǔn)備做新能源汽車的租賃。緊緊圍繞著新能源這塊來做。

今天的主題帶有互聯(lián)網(wǎng)，我們公司現(xiàn)在無論按照公司布局的方向，還是自己資源配置都是往互聯(lián)網(wǎng)方向轉(zhuǎn)換。希望跟在座的各位，如果有機(jī)會(huì)，方方面面都可以和大家建立合作關(guān)系，通過我們大家共同的努力把我們的能源互聯(lián)網(wǎng)這一塊真正應(yīng)用到千家萬戶，真正把藍(lán)天白云、青山綠水留在我們身邊。

韓曉平：大家回去都可以試一試，到網(wǎng)上買一塊綠能寶，體驗(yàn)一下，9-11%的收益率，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于放在銀行。我們到銀行買一個(gè)5%、6%還挺不容易的理財(cái)產(chǎn)品，在他們那，不僅可以買，還可以隨時(shí)賣掉。在座的，我們大家都看過一本書《三國演義》�！度龂�演義》不僅給我們很有意思的歷史的故事，更重要的給我們一整套思維和解決問題的方法。美國人和外國人看不懂中國人，很大的原因就是因?yàn)闆]有看《三國演義》，今天我們在這兒坐著有夏侯，接下來就是趙云了。這次電力改革，節(jié)能服務(wù)公司是可以賣電的，我們仔細(xì)研究，我們發(fā)現(xiàn)不是賣電，而是買電，節(jié)能服務(wù)公司，今后的任務(wù)不是賣電，而是買電，因?yàn)樾枨髠?cè)，把用戶的能源系統(tǒng)可能托管了，或者提供能源服務(wù)，把合同能源管理，或者把節(jié)能服務(wù)變成能源服務(wù)，今后變成虛擬電產(chǎn)、虛擬電量。這種思維方式，雙良做的非常好。雙良是提供整體解決方案的，而且現(xiàn)在向整個(gè)能源服務(wù)轉(zhuǎn)型。所以我們下面就請趙云給我們講一下，你們下一步準(zhǔn)備怎么打。

趙云：我是雙良節(jié)能銷售公司的副總，兼北京公司的總經(jīng)理。我的角色就是作為企業(yè)代表，匯報(bào)一下我們作為制造業(yè)在分布式能源環(huán)節(jié)里面，我們對市場的感受。雙良節(jié)能屬于上市公司，這個(gè)企業(yè)到現(xiàn)在已經(jīng)30年了，到今天我們執(zhí)著的核心技術(shù)是吸收技術(shù)（音譯）就是節(jié)能減排、余熱利用。我們跟華電配合很多年，跟新奧配合好多年。他們做的很多項(xiàng)目，都是采用我們的技術(shù)。小系統(tǒng)內(nèi)燃機(jī)作為天然氣的熱燒掉以后發(fā)電，然后廢熱排出來，這個(gè)廢熱有煙氣，然后把這個(gè)余熱再利用。這個(gè)系統(tǒng)做起來就是梯級(jí)利用的理念。但是這種系統(tǒng)在中國，最早做的不是分布式。這個(gè)東西到實(shí)體若干年，到今天還是存在一些問題的。

今天我陳述幾個(gè)觀點(diǎn)，第一個(gè)講技術(shù)，技術(shù)現(xiàn)在是這樣的，分布式整個(gè)體系里面，溴化的技術(shù)已經(jīng)沒有任何問題，在國際上，這個(gè)技術(shù)中國人用的做好，這個(gè)技術(shù)起用點(diǎn)就是廢熱的利用。我認(rèn)為這個(gè)技術(shù)沒有任何障礙。熱水90度，煙400度，我們用溴化，煙可以降到30度，水能做到65度制冷，降到30度提熱。今天有遠(yuǎn)大公司，我們是同行，這個(gè)技術(shù)在行業(yè)已經(jīng)沒有瓶頸了。

第二個(gè)，燃機(jī)國產(chǎn)化非�？�，無錫有一個(gè)廠做的非常好。李司講到技術(shù)，講到燃機(jī)國產(chǎn)化比較低，我認(rèn)為這個(gè)瓶頸會(huì)盡快破掉，起碼是我們這個(gè)廠沒有任何的障礙。我認(rèn)為分布式能源可以發(fā)展。

李司長講經(jīng)濟(jì)性差，確實(shí)很差。我們作為節(jié)能企業(yè)，我們做了很多事，今天有機(jī)會(huì)向大家匯報(bào)，我們的分布式能源只是節(jié)能技術(shù)的一個(gè)點(diǎn)，剛才我說的余熱在工廠很多，我們把它做成投資，剛才夏侯總提到金融工具融資租賃，利用PPP，合同能源管理，我們做集成，做完以后，服務(wù)內(nèi)容走高調(diào)。這種項(xiàng)目一般來講投資大。第二這種技術(shù)還是比較專的，我們自己企業(yè)內(nèi)部有一個(gè)余熱事業(yè)部，專門研究各種工藝?yán)锩娴挠酂崂�用，這個(gè)點(diǎn)非常多，不是一般的多。系統(tǒng)里面很多的氣，包括廢掉的，散掉的，這是很大的代價(jià)。有很多工廠把廢么放到空氣中，我有溴化的技術(shù)把這個(gè)問題解決了。

我們這個(gè)行當(dāng)，我們做到的65度，然后到30度提熱制冷，然后重新回到管網(wǎng)，給周邊小區(qū)供暖。我們把這個(gè)過程做成服務(wù)內(nèi)容，就是剛才我跟大家解釋的過程。我們做節(jié)能減排，最后運(yùn)營托管。我們的隊(duì)伍在行業(yè)地面，我自己認(rèn)為，我們是翹楚，最大的服務(wù)公司，我們這個(gè)職責(zé)從民用工業(yè)做了很多，但是在分布式剛開始試水。我特別理解李司長的觀點(diǎn)，這個(gè)項(xiàng)目，包括劉處提到的，這種項(xiàng)目積極性比較差�，F(xiàn)在我們有幾個(gè)項(xiàng)目，我們在運(yùn)作這個(gè)事情，我們也提供這個(gè)基礎(chǔ)，我們做集成，希望政策支持。

技術(shù)沒障礙，思想商業(yè)模式也沒有障礙，做“互聯(lián)網(wǎng)+”，現(xiàn)在很熱鬧，工業(yè)4.0，企業(yè)屬于大型裝備制造業(yè)，我們做的產(chǎn)品，上次中央2報(bào)道大國重器。從互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)提要求，制造廠響應(yīng)，頭一天提要求，第二天就到你的桌上了。我們作為一個(gè)大的網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)，利用“互聯(lián)網(wǎng)+”，只能作為能源點(diǎn)最后設(shè)置的時(shí)候，通過互聯(lián)網(wǎng)，通過控制來實(shí)現(xiàn)的，這是以后我們的方向。今天借這個(gè)方向，我想有一個(gè)呼吁，這個(gè)政策。現(xiàn)在我們要投，包括劉總他們在青島做了大量的工作，上海有一千瓦的，有分布式能源的補(bǔ)貼。因?yàn)槲以诒本┳鍪袌�，我很有感觸，如果像這個(gè)狀態(tài)，這個(gè)事情會(huì)比我們想的慢，實(shí)際上這個(gè)事情特別好。分布式能源是一個(gè)大概念，就像劉總講的，我們要把各種能源整合，利用梯級(jí)思路做下去，但是希望國家或者相關(guān)職能部門能給我們這種企業(yè)行為一個(gè)鼓勵(lì)。前期推動(dòng)這么大的投入，人們接受度比較淡薄，或者從非專業(yè)向?qū)�業(yè)過渡，這個(gè)過程推的快就會(huì)很快，推的慢企業(yè)往前沖，華電推了這么多點(diǎn)，剛才也講了經(jīng)濟(jì)性比較差。

韓曉平：經(jīng)濟(jì)性差就是氣價(jià)太高了。北京天然氣價(jià)格3.22元，我們力圖爭取國家發(fā)改委價(jià)格司進(jìn)一步調(diào)降氣價(jià)。曾經(jīng)我和馮總看過一個(gè)項(xiàng)目，美國的普里斯頓（音譯）大學(xué)有F181戰(zhàn)斗機(jī)的發(fā)動(dòng)機(jī)（音譯）大概1萬8千千瓦左右，這個(gè)燃機(jī)一直在調(diào)。選用的氣用燃機(jī)就是為了靈活，系統(tǒng)一直在調(diào)，使總體能源電價(jià)下降。靈活性可能對我們下一步去考慮我們的分布式能源的項(xiàng)目，可能是很有意義的事情。因?yàn)榻Y(jié)合電力改革，結(jié)合電力銷售，我們?nèi)绾蝺?yōu)化用戶端的用電結(jié)構(gòu)，通過優(yōu)化結(jié)構(gòu)創(chuàng)造新的價(jià)值。今天這么多大腕，大家有沒有問題想交流。

剛才有記者想聊聊火電產(chǎn)能過剩的問題。火電的產(chǎn)能過剩問題確實(shí)很難辦，兩億千瓦產(chǎn)能過剩。今年建了兩千多萬，還有五千多萬在建設(shè)之中，誰也不知道該怎么辦。有媒體說只能由國家解決，國家也解決不了。能源局早就講了，項(xiàng)目可行性報(bào)告你們自己做，你們自己做可行我就批，如果要找，只能找設(shè)計(jì)院，誰讓你們找設(shè)計(jì)院找可行報(bào)告，實(shí)際上項(xiàng)目不可行，沒辦法。因?yàn)檫@一次電力改革是一個(gè)標(biāo)志性的，我們整個(gè)的能源和這次的能源互聯(lián)網(wǎng)，都是相同的，我們所有考慮問題的基點(diǎn)，從原來的生產(chǎn)端轉(zhuǎn)向消費(fèi)端。為什么呢？我們現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)已經(jīng)到了規(guī)模無效益的情況，五大發(fā)電公司整個(gè)的系統(tǒng)現(xiàn)在沒有效益，我們知道火電燃煤，煤炭，2010年10月最后一次煤電聯(lián)動(dòng)860塊錢一噸，大家看看今天的價(jià)格405。降了這么多，如果按全國平均煤耗每度電原料成本降1毛5，但是為什么五大發(fā)電不掙錢，發(fā)電運(yùn)營小時(shí)越來越少。去年火電4700小時(shí)，今年上半年減少200小時(shí)，預(yù)計(jì)今年發(fā)電消失在4200-4300，花10%的跌落下來。唯一的辦法在需求側(cè)再進(jìn)行優(yōu)化。只有通過需求側(cè)的優(yōu)化，最終使市場能夠逐漸良性發(fā)展。在座的大家有沒有什么問題。

我問一下曹首席，因?yàn)槟阋恢毖芯磕茉椿ヂ?lián)網(wǎng)的問題，你認(rèn)為我們今后通過能源互聯(lián)網(wǎng)，而且你講的所有收益來自于節(jié)能，你認(rèn)為通過節(jié)能的收益，有沒有可能使我們整個(gè)中國，我們現(xiàn)在單位GDP能耗是日本的300%，是美國的200%，有可能能源不發(fā)展，通過能源互聯(lián)網(wǎng)實(shí)現(xiàn)。

曹寅：能源互聯(lián)網(wǎng)不僅僅是節(jié)能問題，包括能源生產(chǎn)、配送、儲(chǔ)存、后服務(wù)，整個(gè)價(jià)值鏈的全融合�，F(xiàn)在前端資源過剩，后端消費(fèi)潛力不是非常多的，增長力都在消費(fèi)端。剛才您提到，是否可以通過能源互聯(lián)網(wǎng)達(dá)到能效的增加，能耗的降低，能源強(qiáng)度的降低，我認(rèn)為完全有可能，但是要達(dá)到像日本這樣的水平，美國不是特別好的保障，因?yàn)槊绹�資源過剩，包括頁巖氣，煤炭儲(chǔ)量是非常龐大的，美國能耗并不是特別的健康。包括像日本、韓國，資源缺乏型，工業(yè)密集型的國家非常值得我們學(xué)習(xí)，但是我們很難達(dá)到像日本的水平。因?yàn)檫@個(gè)和我們產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相關(guān)，日本大部分都是高精尖領(lǐng)域，單位能耗產(chǎn)生的GDP的技術(shù)含量，包括這樣的數(shù)量水平是我們目前10，甚至20年之內(nèi)達(dá)不到的。但是這個(gè)是我們將來要發(fā)展的方向，我必然從全世界的競爭水平和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)水平比較低的層次往上爬。先往韓國水平走，然后再往日本、德國、瑞士水平走。

但是因?yàn)槲覀凅w量太大了，13億人口。我們將來要達(dá)到一個(gè)成熟狀態(tài)的話，即使有日本、德國這樣的產(chǎn)業(yè)，又有韓國、法國中等水平工業(yè)革命的大規(guī)模的制造水平，同時(shí)還會(huì)有大量的現(xiàn)在燃料加工，三來一補(bǔ)，加工型制造業(yè)的情況。中國實(shí)在太大了，按照不同地區(qū)資源稟賦產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和發(fā)展空間精細(xì)化，不能全國按同一個(gè)模式發(fā)展。要允許比如說像廣東，像上海，像京津地區(qū)先走一步，先做一些新的能源結(jié)構(gòu)，新的能源消費(fèi)模式，新的產(chǎn)業(yè)化的調(diào)整。利用這些地方的效應(yīng)帶動(dòng)周邊地區(qū)的發(fā)展，形成這樣的有序的帶頭形式的發(fā)展。日本有一個(gè)帶頭雁的模式，日本是頭雁，臺(tái)灣跟著。我們中國也是這樣的模式，長三角、珠三角、京津是頭雁，帶動(dòng)周邊的發(fā)展。在這個(gè)過程當(dāng)中，我們能源的發(fā)展，或者我們能效的提高，也是這樣的梯級(jí)發(fā)展的模式�？隙ㄊ情L三角、珠三角、京津地區(qū)對需求側(cè)的管理，對分布式的應(yīng)用，對可再生能源的優(yōu)化消納發(fā)展是最快的，后面帶動(dòng)周邊地區(qū)能效的提高，能源強(qiáng)度的降低，形成一個(gè)全國能源利用上一個(gè)臺(tái)階優(yōu)化的結(jié)果。

韓曉平：薛老師給我們談?wù)勑枨髠?cè)管理和分布式能源以后怎么互動(dòng)起來？

薛靜：我補(bǔ)充幾點(diǎn)，第一點(diǎn)，關(guān)于火電煤電過剩的觀點(diǎn)。從能源角來說有一個(gè)使用周期和歷史的使命。以高載能為能源使用的階段配的是我們的工業(yè)化，現(xiàn)在逐步走向現(xiàn)代，我們從液體能源逐步向氣態(tài)能源轉(zhuǎn)化。應(yīng)該來說，我們現(xiàn)在目前正在走，還沒有到終極，還差很遠(yuǎn)。這個(gè)過程當(dāng)中，我看到的，里面存在三個(gè)過剩造成的原因。是不是能夠躲過去，是躲不過去的，它存在必然現(xiàn)象。我們的過剩，在我們的沿海地區(qū)，為什么我們煤電在沿海地區(qū)過剩，因?yàn)榇笏�電要集中轉(zhuǎn)型，他們建周期10年，這個(gè)過程當(dāng)中，不建火電站是不行的，東部在未來5年之內(nèi)仍然是電力消費(fèi)的領(lǐng)頭羊，在這個(gè)過程當(dāng)中，為了滿足東部的需求火電上了。加上當(dāng)年這么高的上網(wǎng)電價(jià)。現(xiàn)在全國火電發(fā)電量下降了，以及像近年來說，下降比較大的是華東地區(qū)，對五大公司影響更大，因?yàn)椴季衷谘睾５貐^(qū)更多。為什么說五大公司？煤炭價(jià)格下降了，利潤不高，就我來看利潤率很高，但是總體來說，因?yàn)樵跂|部地區(qū)利用率下降，所以是下降了。

第二點(diǎn)，所謂的過剩是假象，就是水電大省，云南、四川這些地方顯得過剩，但是這個(gè)不是真的過剩，水電不好，必須要上。云南這么大的銅、有色的省份，沒有電支持是相當(dāng)可怕的，它就是為能源做支撐的。

第三點(diǎn)，西部地區(qū)，西部地區(qū)處于我們產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，產(chǎn)能過剩區(qū)，以新疆為代表的，新疆、寧夏，甘肅、內(nèi)蒙，當(dāng)初他們的增量都是百分之二十幾，下來的原因，就是李克強(qiáng)說的東西部產(chǎn)能應(yīng)該沒有銜接，大量新產(chǎn)能產(chǎn)生了，但是目前市場走不出去，在這個(gè)過程當(dāng)中，火電下來了。

從這三個(gè)角度來看，這里面的問題在哪里。我認(rèn)為這個(gè)問題，不是簡單電力行業(yè)自己的投資熱衷問題，是全國對整個(gè)行業(yè)，整個(gè)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段性以前認(rèn)識(shí)不足。不能簡單把它放在五大發(fā)電公司的腦袋上，我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是不對的，是全國對產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)發(fā)展轉(zhuǎn)型過程談問題。

第二關(guān)于談業(yè)的轉(zhuǎn)型問題，我認(rèn)為它有一個(gè)長期的階段過程，我是搞經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的，將來哪怕10年，20年以后，很多省份達(dá)不到工業(yè)化，實(shí)際上是被工業(yè)化的。比如說上海、北京、天津，將來可能像新加坡一樣，它是工業(yè)化城市，而不是工業(yè)化區(qū)域。工業(yè)化像我們的貴州，我們的寧夏，實(shí)現(xiàn)不了，但是依然要進(jìn)行高耗能產(chǎn)業(yè)，要分地區(qū)進(jìn)行規(guī)劃，從經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型結(jié)構(gòu)，任務(wù)、能源、方式各方面進(jìn)行總體規(guī)劃，能源不簡簡單單是能源，能源是我們的細(xì)胞，工業(yè)化怎么建，東部怎么建，西部怎么建，這里面有它的問題。

關(guān)于電改，所謂需求側(cè)這塊怎么看問題，從市場角度來說，將來類似像我們東部地區(qū)，隨著我們新能源發(fā)展，分布式能源發(fā)展會(huì)非常快，煤電將來處于什么角色？我覺得會(huì)從支撐角度變成調(diào)峰角度。大家一直說分布式能源，它是以天然氣為調(diào)整的，其實(shí)不光是這個(gè)，煤電也是。煤電調(diào)峰利益機(jī)制、商業(yè)機(jī)制在哪里，這個(gè)就是需求側(cè)和電改的任務(wù)。大家不要認(rèn)為煤電是非常臟的東西，清潔燃燒以后，是可以清潔利用的，它是可以調(diào)峰的，關(guān)鍵就是市場模式和當(dāng)?shù)氐男枨髠?cè)，通過需求管理，把生產(chǎn)模式跟我們的煤炭、水電、新能源優(yōu)化配置，這是市場化要完成的，這是9號(hào)文件已經(jīng)提供了政策空間。至于說我們怎么調(diào)節(jié)，我下面跟一些發(fā)電公司談過，你們現(xiàn)在應(yīng)該對自己的煤炭發(fā)展戰(zhàn)略盡快考慮，不是認(rèn)為我就是一個(gè)支撐能源，你應(yīng)該考慮到你是一個(gè)可能會(huì)調(diào)整作為調(diào)峰，但是調(diào)峰給不給利潤，是有的，德國是提供的。德國最后煤炭的煤電，最后調(diào)峰以后價(jià)格遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于新能源，因?yàn)樗�平常留給環(huán)境，關(guān)鍵保證安全。需求側(cè)不是簡單的以分布式能源為主是多種能源優(yōu)化配置，也是大電網(wǎng)和微電網(wǎng)的綜合優(yōu)化問題。

說到需求側(cè)里面，分子應(yīng)該是三大塊問題，供應(yīng)、消費(fèi)以及使用。消費(fèi)是消費(fèi)，使用是使用。供應(yīng)側(cè)一定是滿足需求的，這是對的。分布式能源一定是以需求為導(dǎo)向的，以用戶為導(dǎo)向，這是原則沒問題。你在這個(gè)園區(qū)也好，在地區(qū)也好，搞分布式能源，首先看當(dāng)?shù)氐挠脩籼匦允鞘裁�，目前大型發(fā)電公司腦子沒有轉(zhuǎn)過來，還是以供應(yīng)為主，以電力消費(fèi)，我的利用小時(shí)從4700到這個(gè)，其實(shí)不是這個(gè)概念。如果你考慮問題，你當(dāng)?shù)氐挠脩羰鞘裁礃拥�，是可間斷，還是不間斷的，峰谷差多大，我進(jìn)行分布式能源，我覺得這些問題都是我們從電力和能源角度解決問題。

第二多種能源綜合考慮問題，根據(jù)需求側(cè)布局區(qū)域化的分布和集中能源優(yōu)化配置的手段，在中間銜接起來，銜接什么？確實(shí)存在的，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)當(dāng)中的需求側(cè)管理和需求側(cè)響應(yīng)。需求側(cè)響應(yīng)和需求側(cè)管理里面包含這么一個(gè)意思，隨著社會(huì)發(fā)展，我們的用戶側(cè)本身變成發(fā)電戶了，過去有的用戶是不可間斷的，高峰就是高峰。先把電力消費(fèi)這塊最高峰是多少匯總上了，這么高，要滿足它。隨著能源給了市場價(jià)格以后，用戶會(huì)考慮，高峰我不用，如果你能間斷和轉(zhuǎn)移，可以把高峰期挪用，這就是高峰期給社會(huì)提供空間，這就是虛擬電廠的概念。

有一個(gè)需求側(cè)能源服務(wù)公司，他們在當(dāng)?shù)亟?jīng)過了可行性研究，經(jīng)過10年的需求側(cè)管理，我們相當(dāng)于每年提供了60萬千瓦的火電機(jī)組，如果火電機(jī)組按照每千瓦時(shí)3000多造價(jià)，我算了一遍，我通過需求側(cè)管理的話，我的造價(jià)每千瓦是1000塊錢。經(jīng)濟(jì)效益、社會(huì)效益都有了，這是需求側(cè)管理方面重大的功能之一。它不簡單是把發(fā)電和供應(yīng)連接起來的問題，本身把無源轉(zhuǎn)成有源，這個(gè)有源是多方面結(jié)合的概念。第二通過管理，通過咨詢，通過互聯(lián)網(wǎng)，把這里面的智慧化用起來，將來有時(shí)間我們再交流。

人類從集中用電，高載能用電，轉(zhuǎn)化成分布式用電，因?yàn)槲覀兊哪茉匆呀?jīng)到了向自然界索取的過程就是太陽能、風(fēng)電。它們就是從身邊來，不是從遠(yuǎn)處來。身邊來最大的特點(diǎn)不均衡，它是波動(dòng)性的，所以我們談?dòng)梦㈦娋W(wǎng)方式補(bǔ)充它的波動(dòng)性，這一個(gè)概念。

第二個(gè)通過節(jié)能，通過用戶側(cè)需求平移波動(dòng)，再和那邊波動(dòng)進(jìn)行平衡。理論的機(jī)制有很多，商業(yè)模式問題，投資問題，技術(shù)問題，電力平衡問題，有時(shí)間咱們再聊。

提問：我看了一個(gè)評論，綠能寶收益能達(dá)到9%，10%。是不是綠能發(fā)電項(xiàng)目收益更高？

夏侯敏：這個(gè)問題在網(wǎng)上有很多給我們公司打電話的，也有在網(wǎng)上交流的。實(shí)際上這個(gè)問題，我們也在很多場合，對消費(fèi)者和用戶進(jìn)行回應(yīng)。這個(gè)取決于多個(gè)方面，首先按照正常來說，前提是正常，我們現(xiàn)在一般的電站收益率如果低于10%，所有的開發(fā)商或者是投資者會(huì)把自己的內(nèi)部收益率控制在10%。第二個(gè)對于我們來說，我們側(cè)重的是分布式電站，分布式電站收益率比地面電站收益率高，因?yàn)榈孛鎯r(jià)格是國家統(tǒng)一的。如果北京居民用電便宜大概6毛多，但是在你使用這個(gè)電的時(shí)候，國家還會(huì)給你補(bǔ)助多少，補(bǔ)助4毛2分。如果按正常算收益率，因?yàn)槟阍诔鞘凶龇植际诫娬�，價(jià)格相對來說比地面電站便宜，省去了地面很多基礎(chǔ)，如果按照在工廠一個(gè)5兆瓦以上的投資5年左右就可以收回成本了。

對于我們公司，實(shí)際上我們有一整套的風(fēng)控的系統(tǒng)，首先在政策上來說，這個(gè)電站必須要有相關(guān)政府的一些批文，也就是說項(xiàng)目必須在政策上是合法的。第二落地端的信用要有一個(gè)調(diào)查和擔(dān)保，我的電站建在你的屋頂上你要給我一個(gè)擔(dān)保，現(xiàn)在我們的信用不足以達(dá)到發(fā)達(dá)國家完善的信用體系建設(shè)，所以為了防范信用上的缺失而給投資者帶來的風(fēng)險(xiǎn)，我們在這方面做了比較完善的風(fēng)控體系，這是第二個(gè)。第三為了防止一些意外事故發(fā)生，我們對于光伏電站做了兩重保險(xiǎn)，一個(gè)保險(xiǎn)是對發(fā)電設(shè)備的性能保險(xiǎn)，這個(gè)是在25年。25年的保險(xiǎn)衰竭率不能夠高于20%。也就是說，今年我的電站發(fā)一萬度電，在25年以后，發(fā)電量不能低于8000度電，保險(xiǎn)公司做了承包。第二個(gè)是電站的財(cái)產(chǎn)保險(xiǎn)，如果遇到了意外事故，財(cái)產(chǎn)安全也會(huì)得到保險(xiǎn)公司的保證。

韓曉平：我們上午的會(huì)議到此結(jié)束。

主持人：韓曉平 中國能源網(wǎng)首席信息官

對話嘉賓：

石定寰  中國可再生能源學(xué)會(huì)理事長

李明騄  四川省能源局副局長

李景明  農(nóng)業(yè)部農(nóng)業(yè)生態(tài)與資源保護(hù)總站可再生能源處處長、中國沼氣學(xué)會(huì)秘書長

黃碧斌  國家電網(wǎng)能源研究院博士

趙  冉  煙臺(tái)荏原空調(diào)設(shè)備有限公司銷售總監(jiān)

魯明義  北京康吉森油氣工程技術(shù)公司總經(jīng)理

上海申能能源服務(wù)有限公司代表

韓曉平：接下來的論壇主要討論關(guān)于分布式能源發(fā)展現(xiàn)狀、技術(shù)創(chuàng)新和政策建言。其實(shí)我們昨天開會(huì)的時(shí)候，認(rèn)為分布式能源遇到了很好的發(fā)展時(shí)機(jī)，一個(gè)是電力改革，還有就是天然氣價(jià)格可能會(huì)進(jìn)一步下調(diào)，加上國家高度重視分布式能源，克強(qiáng)總理多次提到分布式能源�，F(xiàn)在到每個(gè)省里，省里領(lǐng)導(dǎo)都會(huì)說一點(diǎn)分布式能源的問題，每個(gè)人都是專家，大家很重視這個(gè)問題，我們發(fā)展很不盡如人意。08年的時(shí)候，國家電網(wǎng)公司搞智能電網(wǎng)，我們也參加國家電網(wǎng)的會(huì)，他們講智能電網(wǎng)搞完了以后，分布式能源接入就可以解決了。但是今天還是聽到黃博士講安全的問題，我們就在想德國3900萬的光伏主要是分布式能源，占整個(gè)裝機(jī)21%多一點(diǎn)，整個(gè)裝機(jī)就是1.87億千瓦，我們中國到6月份是13.6億千瓦，再把黃博士說的小的機(jī)組，就是14億多千瓦。我們的盤子很大，但是我們的光伏分布式只有571萬，但是你們依然很擔(dān)心安全問題，就跟我們做分布式能源的第一天，我們每次請同志們，他們最擔(dān)心的問題就是不安全。所以安全的問題，到今天13年，14年了，為什么老解決不了，你能不能給我們講一下？

黃碧斌：德國整個(gè)的裝機(jī)是21.5%，光伏發(fā)電對電網(wǎng)的影響確實(shí)比天然氣分布式能源相對來說小一些，德國為了應(yīng)對這些問題，德國也經(jīng)歷了幾個(gè)這樣的發(fā)展階段。從德國來看，德國的分布式光伏發(fā)電經(jīng)過了幾個(gè)階段，從最早的2000年可再生能源法頒布以來到今年經(jīng)過了4次的修訂。其實(shí)從最早的對分布式能源完全的不控，到2008年開始對分布式能源進(jìn)行100千瓦以上的控制，到現(xiàn)在2012年以后，小規(guī)模，所有分布式能源運(yùn)行的監(jiān)控，其實(shí)技術(shù)要求也是隨著分布式能源的規(guī)模逐步進(jìn)行提高的，說明也是遇到了很多問題。為了服務(wù)分布式能源的接入，在2012、2013、2014年，電網(wǎng)企業(yè)進(jìn)行的電網(wǎng)改造和相關(guān)運(yùn)行措施的次數(shù)統(tǒng)計(jì)，從這方面來看還是有一些影響的。我們中國比較關(guān)注的，可能不能從總的盤子去看這個(gè)比例有大，我們更擔(dān)心局部的地區(qū)發(fā)展會(huì)比較多。隨著光伏扶貧的推進(jìn)，局部地區(qū)，我們現(xiàn)在做的幾個(gè)案例來說，就像安徽，包括河北保定局部地區(qū)的光伏滲透率已經(jīng)超過100%，這是我們比較關(guān)注的。包括我們最近去調(diào)研的江蘇華安的光伏，整個(gè)線的光伏裝機(jī)已經(jīng)超過了負(fù)荷的情況。局部地區(qū)需要關(guān)注整個(gè)電力系統(tǒng)，這個(gè)還是需要去做的。優(yōu)化這樣的布局，不要在局部地區(qū)去抓太多的滲透率。

韓曉平：我們知道我們做了一個(gè)研究，發(fā)現(xiàn)我們的沼氣資源很豐富，我們?nèi)チ撕芏嗟胤剑瑧?yīng)該能夠很好的發(fā)展，沼氣在國外也是一種分布式能源，尤其很有意思的，我們看到德國沼氣的生產(chǎn)叫工業(yè)化分布式生產(chǎn)，就是在路邊上幾個(gè)大的水泥箱子，現(xiàn)場澆鑄的，8米寬，8米高，40米長的箱子，就能解決周邊小村鎮(zhèn)的供氣，不是獨(dú)立供氣，把它提純成商業(yè)標(biāo)準(zhǔn)的天然氣送到管網(wǎng)，這樣的模式在中國有沒有發(fā)展空間？

李景明：這個(gè)事，實(shí)際上，我覺得是有空間的，但是這個(gè)空間可能需要一定的時(shí)間。因?yàn)槲覀冎袊�跟德國還是有很大的差異。從有機(jī)物的生產(chǎn)規(guī)模來講，中國更加分散，規(guī)模比較小，不是德國是大籠統(tǒng)農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)模式，所以原料集中，成本比較低。德國在整個(gè)農(nóng)業(yè)還是工業(yè)，整體水平都要比我們高一些，所以在選擇裝備和材料上，都要比中國在規(guī)模，在質(zhì)量方面都要高。另外一個(gè)更重要的，今天我來到這里，看到很多專家和企業(yè)談到政策的差異性，政策差異性更多體現(xiàn)我們兩國不一樣，不一致。

因?yàn)橹袊�在沼氣生產(chǎn)當(dāng)中，中國作為最大的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)國，實(shí)際上我們在生產(chǎn)沼氣的潛力方面，應(yīng)該比德國要高得很多。我們有一些專家和機(jī)構(gòu)也在進(jìn)行資源的評估和計(jì)算，按照這些專家的說法，我們每年的農(nóng)作物的秸稈大概有8億噸，但是真正作為能源的秸稈收集量大概在1.5-2億噸左右。另外還有將近30億噸的畜禽糞便和其他的大量分布在城市農(nóng)村的生活垃圾，生活污水，以及工業(yè)廢水廢渣，實(shí)際上都屬于沼氣生產(chǎn)的原料。按照這樣的計(jì)算方式來看，專家認(rèn)為中國的沼氣的生產(chǎn)能力大概在一千億立方米。我們現(xiàn)在真正的產(chǎn)能，目前來講，這個(gè)產(chǎn)能只是理論性計(jì)算出來的。現(xiàn)在各種沼氣工程已經(jīng)突破了10萬處，達(dá)到4200萬戶，我們整體產(chǎn)能是160億，從潛能角度來講就是六分之一。

隨著城鎮(zhèn)化的發(fā)展，今年跟國家發(fā)改委聯(lián)合提出沼氣轉(zhuǎn)型升級(jí)，但是從某種程度我持保留的態(tài)度，我認(rèn)為在短時(shí)間內(nèi)，中國的沼氣要大規(guī)模實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)型升級(jí)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在提出的轉(zhuǎn)型升級(jí)的目標(biāo)是要使中國的沼氣生產(chǎn)，一個(gè)企業(yè)的生產(chǎn)能力日產(chǎn)生物天然氣一萬方以上。這個(gè)概念是相當(dāng)厲害了，要求對它的原料收儲(chǔ)運(yùn)的能力，對當(dāng)?shù)厥袌龅南�納能力，以及實(shí)際上這個(gè)產(chǎn)品在市場消納，不僅僅是沼氣，還有一般來自于沼渣沼液的處理，目前在我們國家的情況下，可能我認(rèn)為條件不是太成熟。這是從原料，從產(chǎn)品多維度來講的。沼氣面臨的給天然氣、光伏的市場準(zhǔn)入壁壘更大，電網(wǎng)、氣網(wǎng)都不愿意收沼氣，理由多種多樣，千奇百怪。盡管我們有一些無奈，但是也必須承認(rèn)現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)。

我們今年提出來的轉(zhuǎn)型升級(jí)主要的目標(biāo)主要是想提高一家企業(yè)在專業(yè)化生產(chǎn)能力，管理能力，提高效率方面，希望能提升我們沼氣整體的水平。我們希望跟德國方面學(xué)習(xí)，另外在轉(zhuǎn)型升級(jí)當(dāng)中，我們希望突破一些政策性的障礙，市場壁壘的障礙。今年轉(zhuǎn)型升級(jí)當(dāng)中，大量大型國有企業(yè)介入，我們希望這些企業(yè)介入以后，提升對原料收儲(chǔ)運(yùn)的能力，對市場接入的能力，希望這些企業(yè)對我們國家的沼氣政策有所影響，這是我們的期望。因此我們希望在座有致力于沼氣轉(zhuǎn)型升級(jí)和投資的企業(yè)，多關(guān)注我們這個(gè)行業(yè)的發(fā)展。因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)畢竟從一些小型分散而且過去面向農(nóng)村、農(nóng)業(yè)、農(nóng)民的領(lǐng)域逐漸往城市、工業(yè)、交通方向走。在過程當(dāng)中，對融資、市場、政策有更當(dāng)?shù)男枰�探索的地方，在這方面希望在座的，不管是企業(yè)家，還是政府部門人員，都希望大家參與進(jìn)來。

韓曉平：我們大家做分布式能源比較局限在某一個(gè)行業(yè)里面。很早以前我們做建議做天然氣的，氣價(jià)高的時(shí)候，我們不做氣，價(jià)格就降下來了，但是很多企業(yè)不愿意轉(zhuǎn)型。但是現(xiàn)在很多企業(yè)轉(zhuǎn)型方面越來越快。我們應(yīng)該很好利用沼氣。我們知道抗日英烈第二批有好幾位是川籍的將領(lǐng)，四川為了抗日戰(zhàn)爭一共出來350萬的軍人，犧牲了大概64萬，傷亡64萬，是所有省里面付出傷亡最大的，但是實(shí)際上他們遠(yuǎn)離戰(zhàn)爭。我們覺得四川人有一種韌勁，有一種蠻勁，我們希望四川有一些突破。我們?nèi)ニ拇�，看到四川的頁巖氣、天然氣潛力非常大。能不能通過四川在水電方面的整合，發(fā)展出一個(gè)新的發(fā)展模式。

李明騄：韓總前面講的非常應(yīng)景。說到我們四川的特點(diǎn)，發(fā)展清潔能源也好，分布式也好，天然氣發(fā)展也好，有非常好的基礎(chǔ)。這次論壇講分布式新生態(tài)。我不說分布式能源，我說天然氣分布式能源，天然氣在這方面，現(xiàn)在的發(fā)展?fàn)顩r大家比較清楚了，國家定了“十二五”規(guī)劃，但是看來達(dá)到目標(biāo)比較困難，有很多的原因，也基于2011年提出的分布式能源發(fā)展意見，關(guān)于天然氣分布式能源發(fā)展意見，里面有一個(gè)定量指標(biāo)70%，其他的沒有。這就為我們天然氣分布式發(fā)展帶來了很多的困惑，比如說分布式發(fā)電管理辦法，提出了分布式發(fā)電，自發(fā)自用為主，多余電量上網(wǎng)。多余電量是多少，應(yīng)該70%自用，剩下的上網(wǎng)。分布式能源發(fā)展，你能做到電量富余嗎？

關(guān)于分布式發(fā)電管理辦法提到很多內(nèi)容，天然氣分布式發(fā)展70%，電量就地消納，沒有明確的界定。關(guān)于天然氣分布式指導(dǎo)意見里面說到70%的能效以外，就近提供供能，造成分布式能源發(fā)展問題比較大的。

天然氣分布式能源發(fā)電管理辦法一直沒有出臺(tái)。天然氣分布式能源和其他的有多的區(qū)別，它是整體的解決方案，熱電聯(lián)供，不是孤島運(yùn)行的。分布式能源的發(fā)展和電網(wǎng)公司，和送電和現(xiàn)行的法律法規(guī)有一些沖突。以后的發(fā)展，達(dá)成的共識(shí)，天然氣供應(yīng)要非常充足，尤其是在我們四川，在未來供應(yīng)量成倍增加，經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入新常態(tài)以后，天然氣供應(yīng)是很充足的，天然氣價(jià)格也會(huì)有所下降，我們天然氣發(fā)展成本也會(huì)下降，這是未來發(fā)展的方向。

電力體制改革9號(hào)文件出臺(tái)以后，28項(xiàng)內(nèi)容中有4項(xiàng)和分布式有關(guān)系，配套文件有6個(gè)，討論很多了，盡快會(huì)出臺(tái)，討論到電力市場化，以后會(huì)實(shí)現(xiàn)售電主體，現(xiàn)在是輸配送是五家，以后輸配送可以和用戶直接見面了。這個(gè)解決的話，這就是分布式能源在“十三五”的突破�，F(xiàn)在水電裝機(jī)7000萬，電力裝機(jī)容量超過80%，在枯水期，電改以后會(huì)造成市場競爭。作為調(diào)峰可以解決，在夏季，其他電力充足的情況下，要考慮電力的供應(yīng)和市場，必須要考慮這樣的因素。天然氣分布式能源發(fā)展，很多投資者，服務(wù)商，做能源合同服務(wù)管理的企業(yè)，多掌握一下國家政策。國家的導(dǎo)向在什么方向，有一個(gè)預(yù)期。上禮拜在西安召開了“十三五”規(guī)劃會(huì)，討論“十三五”天然氣的應(yīng)用領(lǐng)域。我們應(yīng)該多建管道進(jìn)天然氣�，F(xiàn)在我們有7個(gè)項(xiàng)目，現(xiàn)在有6個(gè)在建，一個(gè)建成。還有一個(gè)是跟車結(jié)合。電改對未來的發(fā)展還是非常好的，我很看好。

韓曉平：我們風(fēng)電、太陽能都是世界發(fā)展第一，十幾年前我們就跟石定寰理事長推動(dòng)這個(gè)事，他是領(lǐng)軍的人物，這個(gè)產(chǎn)業(yè)今天真的做大做強(qiáng)了，我們和世界先進(jìn)國家比，差距還是比較大的。世界上有5個(gè)國家2050年100%全部用可再生能源，意大利90%恩用可再生能源，分布式比重非常大。這些國家未來怎么解決，我們今后怎么辦，通過怎么樣的創(chuàng)新，跟上這個(gè)時(shí)代的潮流。

石定寰：經(jīng)過十一屆以后，分布式這樣的概念在全國得到了廣泛認(rèn)同，出現(xiàn)一大批分布式能源做的很好的企業(yè)。分布式在可再生能源發(fā)展中起到舉足輕重的作用�，F(xiàn)在我們把西部地區(qū)，土地資源比較豐富的地方用起來，但是面臨很大的困難就是遠(yuǎn)距離的輸電，成本很高，建設(shè)周期很長。所以現(xiàn)在大量的棄風(fēng)、棄光。由于電源建設(shè)很快，百兆網(wǎng)的光伏電網(wǎng)幾個(gè)月，半年就建成了。無論是750也好，還是政府800也好，還是更高等級(jí)輸電線，從可研規(guī)劃和設(shè)計(jì)沒有幾年是做不下來的。解決這個(gè)問題必須大力發(fā)展分布式。但是我們東部沒有這么大的土地進(jìn)行開發(fā)。

歐洲沒有大塊的地，所以首先就是從分布式發(fā)展起來的，包括美國都是從屋頂發(fā)展起來的，從80年代，70年代末，就已經(jīng)建立了百萬屋頂?shù)挠?jì)劃，把屋頂利用起來，就地使用，減少了輸電的成本。我們國家開始的時(shí)候政策都是有利于建立集中式的，從成本來講更低一些，收益更好一些�，F(xiàn)在還有一個(gè)問題，如果分布式在屋頂電站建設(shè)，我們和歐美國家很大的反差，他們民用電價(jià)高，工業(yè)用電低，我們反過來，民用電價(jià)低，工業(yè)電價(jià)高，給他們更高的補(bǔ)貼才有積極性。德國民用電電價(jià)很高，有了太陽能稍加補(bǔ)貼可以做成。大大調(diào)動(dòng)了業(yè)主自己的積極性裝光伏，我們在中國，把大家調(diào)動(dòng)起來，現(xiàn)在4毛2的補(bǔ)貼的電價(jià)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。盡管這兩年，我們大力推動(dòng)分布式系統(tǒng)的建設(shè)，但是似乎看起來收效不是很大，建設(shè)速度遠(yuǎn)不如人意。

前年當(dāng)時(shí)國家電網(wǎng)要大力推動(dòng)特高壓項(xiàng)目的建設(shè)，想把西部的電送過來，希望我?guī)退麄兒粲跻幌拢�后來我寫文章，我說必須把長距離，遠(yuǎn)距離的高壓輸電和分布式結(jié)合起來。必須把分布式系統(tǒng)發(fā)展起來，基本的理念，我認(rèn)為現(xiàn)在在我們國內(nèi)盡管開始有，但是我覺得不是很充足。我們配套政策，在我們措施方面，在我們包括配電網(wǎng)的建設(shè)上，我們配電網(wǎng)，多年來大家重視遠(yuǎn)距離的輸電網(wǎng)的建設(shè)，配電網(wǎng)能力薄弱，這樣很可能出現(xiàn)安全問題，會(huì)引起全局的擔(dān)心，使我們在這方面縮手縮腳。

國外滲透率，全國十幾億裝機(jī)容量，分布式占的很小，總體來講，容量沒有問題，現(xiàn)在是布局不合理。在這方面，國家應(yīng)該用更大的力度做這個(gè)事情。現(xiàn)在我們對它的認(rèn)識(shí)、配套措施和政策還是欠缺的。

這幾年我們做了比較成功的，我想在這方面應(yīng)該很好的總結(jié)一下我們成功的模式。包括存在的問題，我覺得德國的發(fā)展，也是在不斷總結(jié)，不斷提高認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上發(fā)展的，政策不斷調(diào)整，工作不斷加強(qiáng)，德國過去加強(qiáng)配電網(wǎng)，分布式很好，現(xiàn)在也有集中式的，現(xiàn)在也要解決遠(yuǎn)距離送電問題，都是與時(shí)俱進(jìn)的，我們國家在這方面反應(yīng)不夠快，我們喊的比較多，但是干實(shí)事比較少，我認(rèn)為在這方面需要做很多的努力。分布式系統(tǒng)，不僅在城市，在新城鎮(zhèn)建設(shè)，小城市建設(shè)，解決新農(nóng)村建設(shè)和小城鎮(zhèn)建設(shè)當(dāng)中，解決能源問題的重要出路。如果沒有分布式系統(tǒng)的建設(shè)，未來新型城鎮(zhèn)化建設(shè)和農(nóng)村建設(shè)所需要的能源問題是無法解決的。靠傳統(tǒng)模式，靠大電網(wǎng)，大電網(wǎng)不夠建混電站。

西部地區(qū)過去沒有電網(wǎng)，地區(qū)建立分布式系統(tǒng)，但是電網(wǎng)送到以后，就把它沖掉了，因?yàn)殡娋W(wǎng)電價(jià)低。我們島嶼上建立分布式內(nèi)網(wǎng)系統(tǒng)，再生能源占到80%，柴油占20%，大電力公司去了以后，又?jǐn)U建柴油機(jī)發(fā)電，把原來的系統(tǒng)都破壞掉了，我們觀念問題還沒有解決，包括政策也不到位。我覺得在這方面還是要強(qiáng)調(diào)的，包括我們論壇應(yīng)該更深入的跟我們管理這些單位的部門相結(jié)合。我覺得參加會(huì)的人都是很支持的，關(guān)鍵是我們決策部門，我們有關(guān)的主管部門和有關(guān)大型企業(yè)主管這方面存在很大的障礙。

應(yīng)該借鑒國外的經(jīng)驗(yàn)，去年和國網(wǎng)公司就德國的問題進(jìn)行合作研究，人家走的路我們可以借鑒一下。另外加強(qiáng)我們的創(chuàng)新，在分布式系統(tǒng)上，分布式能源的來源應(yīng)該多元化，咱們有電、光伏、天然氣、風(fēng)電，包括生物質(zhì)發(fā)電，生物天然氣將來會(huì)有很大的潛力。按理論來講一千億，現(xiàn)在一百億，全國政協(xié)已經(jīng)開始調(diào)研了。我們在分布式能源重要性重視不夠，大家看的比較多的是風(fēng)電、光伏，但是生物質(zhì)起到巨大的資源，沒有看到，資源沒有開發(fā)好。將來在分布式發(fā)展當(dāng)中，尤其是農(nóng)村建設(shè)當(dāng)中生物質(zhì)要重視。四川省很重視天然氣，四川也是生物質(zhì)大省。我參加四川省作為清潔能源示范省建設(shè)，發(fā)布會(huì)我參加了，我也提建議了，但是方案基本上沒有涉及到生物質(zhì)。沼氣就是從四川發(fā)展起來的，金日成去四川，看的就是四川的沼氣，全國沼氣科研所就是在四川，我覺得四川應(yīng)該把生物質(zhì)能納入你們的視野。太陽能資源豐富，但是是生物質(zhì)大省，貴州等等。還是要堅(jiān)持因地制宜，多能互補(bǔ)，綜合利用，講究效益，現(xiàn)在加一個(gè)智能互聯(lián)。這樣就可以使我們的發(fā)展能夠進(jìn)一步統(tǒng)籌我們的工作。

韓曉平：與時(shí)俱進(jìn)了及謝謝石理事長。其實(shí)我跟你講地各個(gè)部門都很重視，能源局、發(fā)改委、工信部、財(cái)政部、環(huán)保部都非常重視分布式能源，包括國家電網(wǎng)，我建到他們領(lǐng)導(dǎo)，他們說都很重視分布式能源，我們盡一切的力量支持這個(gè)。但是下面的人想不明白，這個(gè)事飛一會(huì)兒。

石定寰：加強(qiáng)部門協(xié)調(diào)，每個(gè)部門都想干，都想自己干，但是我們這個(gè)事是一個(gè)系統(tǒng)工程，缺誰都不行，必須綜合系統(tǒng)解決，缺哪個(gè)因素都不可以，我認(rèn)為在“七五”、“八五”，六個(gè)部委抓著兩百多個(gè)綜合能源示范區(qū)建設(shè)，但是最后沒有綜合協(xié)調(diào)。多種政策也應(yīng)該協(xié)調(diào)配套。

韓曉平：上海讓子彈飛，飛的挺好，越飛越好，擔(dān)心越來越少，不僅是上海的企業(yè)，包括上海的電力公司，在這方面也是挺積極的，給我們講講上海的經(jīng)驗(yàn)吧。

潘軍松：我們回憶一下2005首次開這個(gè)論壇的時(shí)候，第一次的時(shí)候我參加了，我任何了能源網(wǎng)的韓總和溫總，隔了10年我再次參加這個(gè)會(huì)，我依然看到韓總激情的推動(dòng)這個(gè)事情，我們感覺信心百倍，所以大家還是要堅(jiān)定信心。我們分布式項(xiàng)目事業(yè)，第一屆在北京龍頭溝，那時(shí)候是城鄉(xiāng)接合部，現(xiàn)在到市區(qū)，也是農(nóng)村包圍城市，取得了階段性成果。

我們公司做的工作，由于我們特殊的情況。我們是上海國有能源企業(yè)，一個(gè)是電力投資，發(fā)電容量是上海的三分之一，還有天然氣的產(chǎn)業(yè)鏈，處于特殊的地位，趕上09年，08年上海推第二輪政策的時(shí)候，我們作為這樣的能源企業(yè)，地方政府首先要求我們做一些貢獻(xiàn)，在這個(gè)階段，上海推一些民生的工程，主要是上海新建的郊區(qū)，新建一些三級(jí)甲等醫(yī)院，號(hào)稱5+3+1的項(xiàng)目，都是在發(fā)改委做的。那時(shí)候我們集團(tuán)出了五千萬，成立一個(gè)能源公司，作為集團(tuán)的平臺(tái)去推動(dòng)。正好結(jié)合新建醫(yī)院的工作做了。一兩年的時(shí)間，五千萬基本上投掉兩千五百萬左右，資金是陸陸續(xù)續(xù)的，主要是4家醫(yī)院，5臺(tái)機(jī)組，單機(jī)規(guī)模也比較小，最小是132千瓦，最大的是300千瓦這樣的規(guī)模做的。根本的原因，醫(yī)院都有設(shè)計(jì)單位，我們這樣做作為能源嵌入性，有三聯(lián)供，有兩聯(lián)供。

我們和電力是合作關(guān)系，那時(shí)候要做很大，電網(wǎng)壓力也很大，盡管上海電力比較開放，但是畢竟要受國網(wǎng)整體的框架約束。我們做的這些項(xiàng)目，都是并網(wǎng)上網(wǎng)的小系統(tǒng)去運(yùn)作的�，F(xiàn)在到2013年這個(gè)項(xiàng)目都建成了，到目前為止4個(gè)月已經(jīng)運(yùn)行1年多的時(shí)間了，年運(yùn)行小時(shí)基本上都是三千小時(shí)，有的醫(yī)院達(dá)到六千小時(shí)，是這樣情況。

按照目前能源的價(jià)格，或者我們這樣的模式來講，這些系統(tǒng)本身回收期應(yīng)該是15年左右。作為企業(yè)來說，生存壓力是最重要的。剩下兩千五百萬了節(jié)能減排項(xiàng)目，基本上三到五年回收的，主要是清潔能源替代的項(xiàng)目，燒油的鍋爐改成燒氣的鍋爐。我們投資管道，天然氣管道，原來有很多困難，利用我們的資源做這個(gè)事，現(xiàn)在這個(gè)資金都已經(jīng)回收到位了。

我們集團(tuán)也是能源基礎(chǔ)設(shè)施投入，我們也講體量，比較小的項(xiàng)目也不是集團(tuán)最終的目的。作為我們集團(tuán)來講，做這個(gè)事情的戰(zhàn)略方向是拓展天然氣的市場，這是我們最根本的目標(biāo)。其實(shí)在2010年，我們公司成立的第二年開始已經(jīng)開始布局區(qū)域能源系統(tǒng)了，那個(gè)時(shí)候明顯感覺到資金壓力很大，集團(tuán)增加兩個(gè)億，到目前為止我們布局了5個(gè)能源項(xiàng)目，這些能源項(xiàng)目，都是目前來講10個(gè)能源站，五個(gè)項(xiàng)目，兩個(gè)建成，三個(gè)在建，還有一個(gè)規(guī)劃，總的面積1000萬平米左右，隨著下一步的建設(shè)，我們資金又不夠了，今年增資5個(gè)億。

目前來講，上海的市場是國企主導(dǎo)的特別市場，項(xiàng)目投資三高，兩高，高投資，高成本，還有一個(gè)很高的資金壓力，主要是建設(shè)周期比較長。從一個(gè)項(xiàng)目開始，從規(guī)劃到建成到基本上5年，所以呈現(xiàn)三高的特點(diǎn)。實(shí)際上要燒錢，沒有錢不要玩這個(gè)東西，沒有辦法玩的。我們做的事情是很高端的，是有特定市場的。作為我們集團(tuán)，是側(cè)重天然氣的市場的發(fā)展，我們并不是壟斷這個(gè)市場，我們做一個(gè)市場的引領(lǐng)者，如果市場做起來的話，對我們集團(tuán)發(fā)展也是有意義的。這是我們上海的現(xiàn)狀。

韓曉平：國有企業(yè)作為引領(lǐng)者，這個(gè)很好。一說到9月3日抗戰(zhàn)勝利，但是大家別誤會(huì)，荏原是和國有企業(yè)合資的公司。當(dāng)年抗日戰(zhàn)爭不是日本打過來的話，我們民族不可能崛起，不可能團(tuán)結(jié)起來，不可能建立新中國。今天我們借鑒荏原這樣的公司，跟日本荏原公司合資，引進(jìn)大量先進(jìn)技術(shù)，自身有很強(qiáng)的創(chuàng)新能力。我跟趙總是十幾年的朋友，所以你講講你們的創(chuàng)新，昨天講了好多新的創(chuàng)新的技術(shù)。

趙冉：我們公司很多同志都不了解，這是我們和荏原合資委托中方管理的企業(yè)。荏原這個(gè)品牌從全世界來講，還是國內(nèi)來講，都是市場占有率最高的企業(yè)。我們引進(jìn)了離心機(jī)，包括兩級(jí)的，三級(jí)的，最先進(jìn)的高效技術(shù)都在全力推廣。從分布式能源這個(gè)行業(yè)來講，吸收式冷凝組對分布式能源這塊，占有比例不高，因?yàn)槲覀冞@個(gè)行業(yè)主要是熱電聯(lián)供占我們企業(yè)銷售額的份額是最大的，還石油、石化等這些。最早是遠(yuǎn)大和雙良最早切入這個(gè)市場，我們作為國際品牌，在這些年一直跟進(jìn)，包括從去年開始，參加韓總的會(huì)，我們也服務(wù)了十幾個(gè)天然氣能源項(xiàng)目，有深能，有華電，有協(xié)鑫的等等。

我談?wù)勎业捏w會(huì)，我認(rèn)為我們這個(gè)行業(yè)里頭，發(fā)電的是龍頭，我們在后端比較被動(dòng)，從系統(tǒng)設(shè)計(jì)來講，對冷凝技術(shù)應(yīng)用還是有很大空間的，這里頭經(jīng)過這么多項(xiàng)目。我提幾條意見，一個(gè)是自然冷卻。第二個(gè)大溫差的設(shè)計(jì)，小流量大溫差，節(jié)省水泵功率，節(jié)省管線投資的技術(shù)比較少。再一個(gè)就是變頻化的應(yīng)用，從能源角度來講，可能都是發(fā)電這塊比較重視的，我們這塊還是比較少的。第二個(gè)問題，現(xiàn)在系統(tǒng)設(shè)計(jì)里面多種功能，現(xiàn)在也比較少。系統(tǒng)的效率，在7月初，在標(biāo)準(zhǔn)院開會(huì)，這個(gè)會(huì)是標(biāo)準(zhǔn)院組織的，由清華大學(xué)吳中新院長和金院士主持的，國內(nèi)分布式能源的企業(yè)都參加了，定了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，服務(wù)發(fā)改委分布式能源示范項(xiàng)目的文件，要求能效達(dá)到70%，建設(shè)部提過安裝的標(biāo)準(zhǔn)，我們把它定為計(jì)算的，怎么計(jì)算，折成化石能源，不是按照發(fā)電以后的效率COP進(jìn)行比較。這種效率實(shí)際上來看，在有的系統(tǒng)里面冷熱電三聯(lián)供不一定能實(shí)現(xiàn)。一個(gè)是單獨(dú)設(shè)備效率高，還有調(diào)峰設(shè)備，離心式的熱泵，螺桿格式熱泵，吸收式熱泵等，特別是二元熱泵，是金院士最重視的，它的應(yīng)用領(lǐng)域比民用領(lǐng)域大得多，對整個(gè)系統(tǒng)效率有很大的提高。

還有光伏和余熱發(fā)電這些新的設(shè)備，包括我們螺桿機(jī)，還有離心土壤機(jī)發(fā)電。我們這些年做了好多工業(yè)化的企業(yè)，每年開會(huì)的思路是不是調(diào)整一下，往工業(yè)企業(yè)走一下，我們做了一個(gè)華潤啤酒，還有酒精的項(xiàng)目，不在樓宇分布式能源里面，社會(huì)效益，經(jīng)濟(jì)效益非常明顯。大家是不是在這方面多做做工作。

韓曉平：謝謝趙總。前幾天碰到一個(gè)朋友，他是解放軍報(bào)社的，他參加習(xí)主席的閱兵車，他在車上攝像。他說這次閱兵看了軍演，俄羅斯的英武，聲音是從丹田出來的，很讓人震撼，盡管不到100人，讓我們很震撼，跟他們比，我們差很多。俄國很聰明，他們創(chuàng)新能力很強(qiáng)，俄羅斯很多燃機(jī)的效率在世界上是非常先進(jìn)的。

魯明義：我今天第一次來到這個(gè)生態(tài)圈，我是燃?xì)廨啓C(jī)和發(fā)電行業(yè)和石油管線圈子里面的。我是北京康吉森油氣工程技術(shù)公司的，我們就做兩件事，一個(gè)是燃?xì)廨啓C(jī)控制系統(tǒng)，一個(gè)是燃?xì)廨啓C(jī)本身。實(shí)際上大家可能和韓總一樣，看到廣告牌，把我看成俄羅斯的了。我們這個(gè)企業(yè)十幾年在默默耕耘，我們做了國家想做沒做的事，我們做到了國家想做到?jīng)]做到的事。國外對我們?nèi)細(xì)廨啓C(jī)兩大封鎖技術(shù)，一個(gè)是控制系統(tǒng)技術(shù)，一個(gè)是熱泵件技術(shù)。

第一點(diǎn)，我們的控制系統(tǒng)技術(shù)，在中國已經(jīng)得到突破了，可能在這個(gè)行業(yè)的專家們都不知道，我們也不宣揚(yáng)，我們國家還沒有突破。在過去13年，中國所有燃?xì)廨啓C(jī)控制系統(tǒng)升級(jí)改造，只要是招標(biāo)的項(xiàng)目，不是找原廠家的全是我們的，我們已經(jīng)突破了燃?xì)廨啓C(jī)的控制系統(tǒng)，只是因?yàn)槲鞣綄ξ覀內(nèi)細(xì)廨啓C(jī)，包括我們的成套廠商限制我們，沒有辦法配套。

第二點(diǎn)，關(guān)于燃?xì)廨啓C(jī)，我們做這個(gè)行業(yè)，看到一些數(shù)據(jù)，包括未來2020年，我不相信能實(shí)現(xiàn)，達(dá)到1.85億裝機(jī)，包括2030年的5億裝機(jī)，萬一實(shí)現(xiàn)怎么辦，燃?xì)廨啓C(jī)怎么辦？一旦我們國家的分布式能源要用到幾千臺(tái)燃?xì)廨啓C(jī)的時(shí)候又怎么辦。這里面的設(shè)備采購，設(shè)備供應(yīng)，包括后續(xù)維護(hù)服務(wù)會(huì)帶來很多問題，我現(xiàn)在也思考這個(gè)問題，我們和俄羅斯已經(jīng)開始談判了，和我們合作的廠商是俄羅斯骨干國企，俄羅斯的國防公司，這次閱兵的所有的航天飛機(jī)都是這家公司的生產(chǎn)的，有18個(gè)型號(hào)工業(yè)燃?xì)廨啓C(jī)，我根據(jù)性能的先進(jìn)，可靠性如何我選了8種引進(jìn)。引進(jìn)是什么概念，又是我們國家想做到?jīng)]做到的，我只想買發(fā)動(dòng)機(jī)，其他的都是和技術(shù)轉(zhuǎn)讓，包括我們有的技術(shù)我們自己做，包括控制系統(tǒng)，包括未來的大修，每個(gè)系列在中國賣出20臺(tái)，我們就會(huì)在中國建立分部，解決大修的問題。

我向大家透露一個(gè)秘密，大家有機(jī)房的同行，先說一下抱歉。我們分布式能源的燃?xì)廨啓C(jī)的功率是很小的，我不認(rèn)為F級(jí)燃?xì)廨啓C(jī)，幾十萬裝機(jī)的是分布式能源，我不這么認(rèn)為，我認(rèn)為兩三萬以下的，幾千瓦可能是我們分布式能源燃?xì)廨啓C(jī)，我們國內(nèi)有幾家這樣的供應(yīng)商。全世界只有4家，GE、羅羅（音譯）、普惠、俄羅斯UEC，實(shí)際上選擇性很少，很容易形成壟斷。西方燃?xì)廨啓C(jī)在我們國家維修的價(jià)格，是造一臺(tái)成本的兩倍。俄羅斯大修的成本是造一臺(tái)發(fā)動(dòng)機(jī)的一半。這方面的問題對我們未來的業(yè)界，我們國家有幾千臺(tái)的時(shí)候，維修是很大的問題。中海油是這方面應(yīng)用最多的企業(yè)，無論是壟斷的價(jià)格，還是壟斷的服務(wù)態(tài)度，都是有體會(huì)的。我打破了壟斷，價(jià)格往下降，服務(wù)態(tài)度變好了。正是由于我們把控制系統(tǒng)突破以后，把價(jià)格降了一半。我們做這個(gè)事情，不光是一個(gè)生意，也是我和我的同時(shí)和我們合伙人們，我們的一種理想，理想和我們事業(yè)結(jié)合。到今天為止，當(dāng)年我們大學(xué)畢業(yè)是國家分配的，剛剛軍訓(xùn)完以后，接觸職業(yè)幾天，這是我一直從事燃?xì)廨啓C(jī)第28個(gè)年頭。今天會(huì)議時(shí)間很短，未來我們還有機(jī)會(huì)在一起，就燃?xì)廨啓C(jī)在我們這個(gè)分布式能源領(lǐng)域的應(yīng)用方面我們可能會(huì)有溝通，會(huì)有交流，甚至?xí)�有合作。我把俄羅斯的燃?xì)廨啓C(jī)拿過來，在我們國家有做燃?xì)廨啓C(jī)，我們有西方供應(yīng)商供應(yīng)，我想在里面給大家提供一個(gè)不同的選擇，改變一些壟斷的生態(tài)，為我們國家的能源建設(shè)做出我們的貢獻(xiàn)。

韓曉平：我們非常希望俄羅斯的燃機(jī)盡快進(jìn)入市場，沒有競爭就沒有市場，只有更多的進(jìn)入這個(gè)市場，我們做分布式能源的人才能避免給這些企業(yè)打工，讓我們有更高的收益和更高的經(jīng)濟(jì)效益，有更高的企業(yè)使用這個(gè)技術(shù)。