高峰對話：能源安全新思維——分布式能源保障

主持人：楊雷，北京大學(xué)能源研究院副院長

主題：能源安全新思維——分布式能源保障

“雙碳”目標(biāo)下，如何平衡能源安全保供與能源轉(zhuǎn)型之間日益凸顯的矛盾?

分布式能源在保障區(qū)域能源安全中發(fā)揮何種作用、扮演何種角色?

分布式能源對新型電力系統(tǒng)構(gòu)建的意義及安全保障作用?

對話嘉賓：

黃少中，中國能源研究會碳中和產(chǎn)業(yè)合作中心主任

李瓊慧，國網(wǎng)能源研究院新能源與統(tǒng)計研究所所長

涂建軍，博眾智合能源轉(zhuǎn)型中國區(qū)總裁

張凱，綠色和平東亞項目副總監(jiān)

主持人 楊雷：非常高興參加第十八屆中國分布式能源國際論壇。我們非常高興地邀請到四位重量級的嘉賓，他們是：中國能源研究會碳中和產(chǎn)業(yè)合作中心主任黃少中先生，黃先生在電力行業(yè)、能源行業(yè)有很深厚的經(jīng)驗;第二位是國網(wǎng)能源研究院新能源與統(tǒng)計研究所所長李瓊慧女士;第三位是博眾智合能源轉(zhuǎn)型論壇中國區(qū)總裁涂建軍先生，在國際IEA任重要職務(wù);還有一位是綠色和平東亞項目副總監(jiān)張凱先生，綠色和平在能源轉(zhuǎn)型和氣候變化方面做了很多杰出工作，我們非常期待他的分享。

圓桌的主題是能源安全新思維，分布式能源保障，剛才三位主旨發(fā)言的嘉賓，包括史理事長從宏觀高屋建瓴方面，像段主任從行業(yè)的層面做了很好的分享，為我們的討論打下一個很好的基礎(chǔ)。下面開始第一輪的問題，請各位專家根據(jù)自己的專長做一個簡要的分享，我會根據(jù)這些問題和原來設(shè)定的議題，包括觀眾的問題再提出新的問題。

第一個問題給黃主任，您長期從事電力的管理工作，這一直是讓人頭疼的事，圍繞能源安全保供和能源低碳轉(zhuǎn)型存在哪些主要的矛盾?應(yīng)該如何平衡解決?

黃少中：謝謝楊院長。

首先祝賀第十八屆中國分布式能源國際論壇順利召開，我很高興應(yīng)邀參與圓桌環(huán)節(jié)的討論交流，給大家分享。聽了前面領(lǐng)導(dǎo)和專家的發(fā)言很受啟發(fā)，收益滿滿。剛才楊院長提的這個問題是非常重要的話題，也是很大的話題。在傳統(tǒng)能源安全當(dāng)中主要圍繞石油、天然氣的保證供應(yīng)和價格展開的，但是隨著“雙碳”目標(biāo)的提出，構(gòu)建新型能源系統(tǒng)成為很重要的主題，新能源的發(fā)展也是重要的趨勢。能源安全的內(nèi)涵和外延都大大增加了，重點是放在如何構(gòu)建新型的能源體系，并保障能源安全的話題里。

我對能源安全問題研究的不是很多，更談不上深入，我想利用今天這個機會談?wù)勎业目捶ㄅc大家分享討論。我認為在能源低碳轉(zhuǎn)型當(dāng)中會給能源安全保供至少在以下方面帶來一些影響或者面對一些挑戰(zhàn)：

第一，實現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)的時間緊、任務(wù)重，給調(diào)整能源結(jié)構(gòu)、保障供給帶來重大挑戰(zhàn)。大家知道我們國家提出“雙碳”目標(biāo)確實比一些西方發(fā)達國家時間緊得多，任務(wù)重得多，我們既然提出來要如期實現(xiàn)，時間緊、任務(wù)重就給相關(guān)問題帶來挑戰(zhàn)。

第二，我們國家的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)偏重，客觀上存在能源的二元結(jié)構(gòu)，這也會給能源保供帶來挑戰(zhàn)。所謂的能源二元結(jié)構(gòu)我舉個例子，我們國家的能源生產(chǎn)力在中西部地區(qū)，能源的消費負荷東南沿海部分，這么典型的二元結(jié)構(gòu)在運行過程當(dāng)中會給能源安全保供帶來不少問題。

第三，我們的能源結(jié)構(gòu)是偏煤的，大家知道煤炭是主力軍，是壓艙石，是最主要的能源保障。但是隨著能源轉(zhuǎn)型煤電也要轉(zhuǎn)型，能源的煤炭偏重這個結(jié)構(gòu)使得能源轉(zhuǎn)型當(dāng)中帶來很多矛盾和問題。比如說加快煤電的退出或者最終基本上消除，肯定是大的趨勢，從主力電源變成調(diào)節(jié)電源、應(yīng)急電源，如果時序和安排上安排得不好，和新能源的發(fā)展沒有帶來很好的匹配，也會帶來很大的矛盾和壓力。

第四，新能源的幅度增長占比提高，也會給能源系統(tǒng)安全和能源保供帶來很大的挑戰(zhàn)。新能源有很多的優(yōu)點，也存在天然的缺點，最大的缺點是不穩(wěn)定，體現(xiàn)三個方面：隨機性、波動性、季節(jié)性等等，給系統(tǒng)安全，給能源的安全保供帶來很大的問題和挑戰(zhàn)。

第五，我們國家能源資源稟賦存在很大的差異，與經(jīng)濟發(fā)展水平是不相匹配的，這些也會給能源的安全保供帶來很大的挑戰(zhàn)。

我簡單說這些方面，肯定不只這些，至少在這些方面還存在這些問題。

怎么解決這些問題?在“雙碳”背景下既要加快能源轉(zhuǎn)型低碳化，同時保證能源安全，肯定是要很好地處理這些問題，首先必須明確能源轉(zhuǎn)型與能源安全保供的關(guān)系，妥善處理好這些關(guān)系，明確一些基本原則，能源轉(zhuǎn)型依托和保證能源安全，能源保供或者安全是能源轉(zhuǎn)型重要的前提。在能源不安全的情況下進行能源轉(zhuǎn)型造成破壞性，也不可能成功，不能將兩者對立看待，兩者的關(guān)系很大程度上可以相互轉(zhuǎn)化，互為促進的，關(guān)鍵是把握好度，同時樹立大能源的安全觀，不能就能源論能源，這是我的一個看法。

堅持先立后破的原則，穩(wěn)妥推進低碳轉(zhuǎn)型工作，促進新能源和化石能源的協(xié)調(diào)融合發(fā)展。比如說新能源替代化石能源肯定是一個方向，一個趨勢，必須有序推進，而且和化石能源融合發(fā)展協(xié)調(diào)推進。不能說新能源數(shù)量沒有上去，質(zhì)量難以保證，相關(guān)的影響問題都沒有解決的情況下把大量的煤電停了、退了，肯定出現(xiàn)很大的斷供問題。

要在源網(wǎng)荷儲等多方面發(fā)力，綜合解決和消除能源轉(zhuǎn)型對安全保供帶來的影響和隱患。比如說在電源端我們必須要大力發(fā)展新能源，同時要堅持集中式和分布式并舉這樣的方針，著力提升煤電對新能源的支撐和適應(yīng)能力。同時加大煤電的節(jié)能性改造、靈活性改造，加強三改聯(lián)動的工作，逐步提升煤電對新能源的適應(yīng)性和支撐能力。

在電網(wǎng)端，進一步優(yōu)化完善電網(wǎng)網(wǎng)價，充分發(fā)揮大電網(wǎng)資源優(yōu)化配置作用，積極推進微電網(wǎng)的布局和建設(shè)，滿足儲能電動車新型能源主體以大電網(wǎng)的能量互換要求。積極開展需求側(cè)的響應(yīng)，利用實時電價信號引導(dǎo)電力用戶自主調(diào)節(jié)用電的行為，實現(xiàn)電力系統(tǒng)負荷增長、削峰填谷等等。

我就說這些。

主持人 楊雷：謝謝黃主任，感謝您非常系統(tǒng)全面的分享，給我們做了一個很好的主旨發(fā)言。您剛才說到非常重要的方面就是能源安全和能源轉(zhuǎn)型之間的關(guān)系，您說得很好，我們不能對立起來，現(xiàn)在很多甚至說轉(zhuǎn)型影響能源安全，這是一個誤解，是有誤導(dǎo)性的說法，至少從中期看轉(zhuǎn)型還有利于推進能源安全，哪個地方?jīng)]有光，沒有風(fēng)，不用進口那么多的能源了，這還是非常重要的點，如何能夠按照二十大的要求，要構(gòu)建這樣一個新型能源體系，真正把能源用好，是特別重要的方面。

主持人 楊雷：下面把問題給張凱，張凱在國際組織有國際視野，關(guān)于平衡能源安全和能源轉(zhuǎn)型的問題，聽聽你的看法。

張凱：感謝主辦方的邀請和楊院長的介紹。我就這個問題闡述一下能源安全保障與能源轉(zhuǎn)型之間的矛盾在哪里。現(xiàn)在就這個問題來看，當(dāng)下最主要的矛盾并不是能源安全保供與能源轉(zhuǎn)型，在電力系統(tǒng)下通過新建煤電實現(xiàn)電力系統(tǒng)的安全保供，通過其他的多元解決方案實現(xiàn)保供。為什么這樣說?因為前不久看到大央企的領(lǐng)導(dǎo)在會議上談未來中國每年再去建8000萬千瓦的煤電，這是個很大的數(shù)字，綠色和平一直在跟蹤中國煤電的發(fā)展情況。

每年8000萬千瓦比“十三五”時期每年建設(shè)的煤電值高出30%，甚至40%，這是很高的目標(biāo)。為什么建這么多的煤電?背后的主要原因是實現(xiàn)電力系統(tǒng)的安全保供。我自己并不這么看，中國中長期的電力系統(tǒng)安全保供無論在電力還是交通領(lǐng)域，我們都有全球最好的解決方案，我們有全球最好的光伏產(chǎn)業(yè)鏈，我們在電動車和儲能上的技術(shù)在全球排名也是靠前的，在這些領(lǐng)域中國都可以確保自身的能源安全。

為什么現(xiàn)在能源保供這個問題這么熱?主要是今年和去年部分省市出現(xiàn)了拉閘限電的情況，背后的原因很復(fù)雜，我們認為最主要是因為中國的電力系統(tǒng)缺少相匹配的靈活性，尤其是向上調(diào)節(jié)的靈活性。當(dāng)我們的電力負荷到達很高的峰值的時候，整個電力系統(tǒng)沒有辦法去滿足這個尖峰負荷，所以出現(xiàn)了缺電的問題。在這樣的背景下，新建設(shè)煤電成為最省事的解決方案，因為相較于電網(wǎng)側(cè)和復(fù)合側(cè)能源的提供，新建煤電短期來看是很省事的方案，這個方案有沒有其他的問題?我覺得這個方案對于中國系統(tǒng)長期的能源轉(zhuǎn)型來看是有很大弊端的。這是我想說的第二點。

未來中國實現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)中的碳中和，必然意味著高度的電氣化以及電力系統(tǒng)中是高比例可再生能源的電力系統(tǒng)，在這種模式下，意味著我們的電力系統(tǒng)既需要向上的靈活性，也需要向下的靈活性。什么是向下的靈活性?我稍微解釋一下。當(dāng)風(fēng)光資源出力很足的時候，其他的電力系統(tǒng)需要給風(fēng)光讓出足夠的負荷空間，否則會導(dǎo)致大量棄風(fēng)棄光的狀況出現(xiàn)。

如果未來中國的電力系統(tǒng)中有大量的煤電是扮演靈活性的一個資源，大家知道煤電即使是做過調(diào)峰改造之后，它的負荷沒有辦法壓到太低，意味著整個電力系統(tǒng)有低負荷運行的煤電，也會擠占非化石能源發(fā)電的電量。綠色和平在2020年發(fā)布了一份針對這個問題的研究報告，叫作《中國電力系統(tǒng)靈活性的多元提升路徑和研究》，在這份報告里我們針對中國的吉林省做了一個案例分析，吉林是風(fēng)電資源比較豐富的省份，研究結(jié)果指出，當(dāng)吉林未來是高比例可再生能源的情況下，源網(wǎng)荷儲的綜合靈活性解決方案相比于僅靠煤電提供靈活性資源將減少40%的棄風(fēng)率。

現(xiàn)在建了這么多的煤電，用它提供電力系統(tǒng)靈活性，短期看很省事，長期看對于中國的能源轉(zhuǎn)型是有很大負面影響的。

還有關(guān)于成本的問題。我們建了這么多的煤電，無論是在投資成本還是運營成本上，它都是不劃算的，剛才我看到周院士分享的PPT，未來長期煤電的運營小時數(shù)一定會越來越低，它意味著沒有辦法去靠電量去收回投資成本。如果只是靠提供靈活性，現(xiàn)有的中國這些價格機制又沒有辦法滿足，我們綠色和平2000年做過相關(guān)的研究，中國電力供應(yīng)安全的經(jīng)濟分析和保障路徑研究，我們以山東省作為案例分析，指出如果只靠煤電去滿足尖峰負荷是不經(jīng)濟的，如果通過優(yōu)化的解決方案，使用現(xiàn)有的煤電機組延壽、需求側(cè)響應(yīng)等方案，每年可以為山東省節(jié)省240億元左右的電力保供相關(guān)費用。

如果這240億資金用于建設(shè)風(fēng)光，可以建設(shè)321萬的陸上風(fēng)電或者426萬千瓦的光伏。最后說一句，我看到現(xiàn)在中國能源保供和能源轉(zhuǎn)型之間的矛盾真正是通過新建煤電去提供電力系統(tǒng)靈活性，還是通過其他的解決方案，是通過分布式能源的微電網(wǎng)還是需求側(cè)響應(yīng)，把這些錢更好地投在儲能中長期看起來更有技術(shù)價值和經(jīng)濟價值的產(chǎn)業(yè)上。

我的發(fā)言到這里。

主持人 楊雷：謝謝張凱。你做了很好的分享，我們在諸多選擇方案之中特別重要的是要考量經(jīng)濟性，貌似有一些看起來經(jīng)濟的可能越來越不經(jīng)濟，這也是非常重要的方面。

主持人 楊雷：謝謝張凱。你做了很好的分享，我們在諸多選擇方案之中特別要考量經(jīng)濟性，貌似有一些看起來經(jīng)濟的可能越來越不經(jīng)濟，這可能是非常重要的方面。

下面非常高興請電力專家李瓊慧所長給我們分享一下剛才說到分布式能源開發(fā)要不斷優(yōu)化模式，提高系統(tǒng)的經(jīng)濟性，從這方面給我們做一些分享。

李瓊慧：謝謝主持人。感謝主辦方的邀請，非常榮幸參加今天的圓桌會議。聽了很多大咖的演講非常受啟發(fā)，我就主持人的幾個問題談?wù)勎覀€人的見解。

我們今天說的話題平衡保供與能源轉(zhuǎn)型本質(zhì)問題或者核心問題還是經(jīng)濟性的問題，我們在研究分布式的時候發(fā)現(xiàn)一個非常有趣的事實，美國的軍方最早做分布式電源，就是為了保證供電安全性，軍隊對供電的安全可靠要求非常高，這反映出一個問題，我們認為為什么是軍方做?因為軍方可以不計代價，如果不考慮成本，分布式電源用來保供、保安全是最好的一種解決方案。

我們研究國外的時候也會發(fā)現(xiàn)一些問題，比如說我們在研究西班牙、德國的時候會發(fā)現(xiàn)他們風(fēng)光裝機的規(guī)模和靈活電源、天然氣、抽蓄這些規(guī)?；鞠喈?dāng)。如果我們不計代價，風(fēng)光的裝機規(guī)模和靈活電源的規(guī)模做到1:1，我們就可以保證既不棄電，又能讓清潔能源利用的量最大，能夠平衡能源轉(zhuǎn)型和保供。這里有一個核心的問題，這樣的1:1，相當(dāng)于滿足1萬千瓦的符合配兩萬的裝機，我們的社會能不能承受這么高的供電成本?我感覺核心是不是這個問題。

另外我也認為，分布式電源確實是非常好的東西，從國外發(fā)展看，分布式電源靠近用戶側(cè)，不需要新增輸電的投資，但是這些前提都是建立在滲透率相對比較低的情況下，如果一個地區(qū)全是分布式，我們說分布式不需要新增，不進行電網(wǎng)改造，能夠解決就地利用的問題就不存在。提到中國分布式，到今年年底，今年的分布式光伏大家知道非常火，預(yù)計全年新增分布式光伏的裝機可以超過5000萬，當(dāng)前的問題應(yīng)該是優(yōu)化布局是非常重要的，我們要盡可能在滲透率相對比較低的時候，利用現(xiàn)有的輸變電或者變壓器現(xiàn)有的容量裝足，能用盡用，這樣會發(fā)揮分布式電源又便宜又可以解決問題這樣的優(yōu)勢。

到了一定規(guī)模之后，比如說我們還要繼續(xù)發(fā)展，還有一個數(shù)不知道對不對，在座有很多國外的專家。我們研究分布式電源很多年，發(fā)現(xiàn)一個有意思的現(xiàn)象，像美國，像德國，美國是天然氣便宜，資源又多，我一直很困惑，為什么美國天然氣分布式利用規(guī)模沒有想象得那么大，德國的分布式技術(shù)、成本是領(lǐng)先的，為什么沒有做到不受限制，我們想分布式電源應(yīng)該有一個規(guī)模效應(yīng)，分布式電源最大的優(yōu)勢就是靠近負荷側(cè)，不新增投資，最大的劣勢是沒有規(guī)模效應(yīng)，這是我們中國做分布式面臨的兩難，做分布式要求小，小了又沒有效益，我們認為平衡好關(guān)系，再生規(guī)劃布局上優(yōu)先利用電網(wǎng)條件相對好，滲透率比較低，變壓器容量相對比較富裕的地方，以最低的成本把分布式電源用好，具備條件之后，如果將來新能源的成本能夠降得更低，儲能技術(shù)發(fā)展得更快，我們對電價的承受能力更高的時候，我們可以考慮大規(guī)模或者局部對一些電網(wǎng)尤其是變壓器進行較大規(guī)模的改造?，F(xiàn)在根據(jù)情況，不同地方不一樣，有必要涉及到農(nóng)村農(nóng)業(yè)的問題，該改的還要改，確實會帶來整個供能成本的增加。

虛擬電廠現(xiàn)在非常熱，虛擬電廠給我們非常好的概念，我們說以前分布式電源、新能源也好都是從大電網(wǎng)、大系統(tǒng)里面索取靈活性資源，虛擬電廠不一樣，通過數(shù)字化、智能化的技術(shù)更好地統(tǒng)籌用戶和分布式的關(guān)系，不僅不占用電網(wǎng)的靈活資源，反而會根據(jù)電力市場提供靈活性，我們說這就是分布式電源最高級的應(yīng)用形態(tài)。

謝謝主持人，這是我的一點理解。

主持人 楊雷：謝謝李所長，你提供系統(tǒng)的視角非常好。

今天我們非常榮幸請到我的老朋友涂建軍先生，他們在上周的時候發(fā)布《中國分布式可再生能源與新型電力系統(tǒng)協(xié)調(diào)發(fā)展——德國實踐的政策啟示》這樣一本非常好的報告，我也參加了發(fā)布會，覺得有非常詳實的內(nèi)容和建議，正好說到了德國的經(jīng)驗如何能夠啟發(fā)我們怎么把分布式能源做好，我們很期待你的分享。

涂建軍：謝謝主持人。我們在博眾智合能源轉(zhuǎn)型論壇上個月月底發(fā)布了一本關(guān)于分布式可再生能源發(fā)展的前景展望報告，首先談一談背景。因為當(dāng)前全球出現(xiàn)多重危機，我們知道2019年12月在國內(nèi)首先迎來新冠疫情的暴發(fā)，之后我們面臨著氣候危機，到去年下半年的時候全球能源市場的沖擊波，今年2月24日俄烏沖突爆發(fā)，全球能源市場的沖擊波變成了歐洲能源危機，歐洲能源危機發(fā)散到全球。

在多重危機大的國際背景下，中國又要建設(shè)新型電力系統(tǒng)，關(guān)于新型電力系統(tǒng)大家有很多不同的理解，我個人覺得基于中國國情的新型電力系統(tǒng)我個人理解是這樣的，一個是清潔化的發(fā)展，我們的電力系統(tǒng)是煤電獨大的系統(tǒng)，在氣候危機倒逼，在“雙碳”目標(biāo)的倒逼下必然需要更加清潔化，不僅僅是空氣污染治理的需求，還是二氧化碳減排的需求。

剛才很多專家提到了，我們這個系統(tǒng)未來會出現(xiàn)更多的數(shù)字化和智能化，數(shù)字化和智能化不僅僅是為了技術(shù)創(chuàng)新的驅(qū)動，是因為整個電力系統(tǒng)的模式需要發(fā)生改變，中國在傳統(tǒng)電力系統(tǒng)模式下，我們大規(guī)模的發(fā)電，特高壓大規(guī)模的輸電，大規(guī)模利用這種模式在中國超大型的全球電力系統(tǒng)下面已經(jīng)做到極致。但是萬事萬物在極端太久之后會面臨一個挑戰(zhàn)，在未來我認為它的電力系統(tǒng)在剛剛大發(fā)大輸大用的模式下會融入更多分布式發(fā)展的一個趨勢。

分布式的發(fā)展很重要的一點，我們在多重危機背景下要保證能源供應(yīng)的安全，說到當(dāng)前的能源供應(yīng)安全的挑戰(zhàn)我特別想強調(diào)一點，我們現(xiàn)在是在能源危機的背景下討論能源安全問題，現(xiàn)在經(jīng)常動輒就說能源安全是能源轉(zhuǎn)型“雙碳”目標(biāo)的基礎(chǔ)，這句話我個人認為是似是而非的。為什么?這相當(dāng)于我們說人身安全問題是一切的基礎(chǔ)，這句話說得也很對。現(xiàn)在很多對這個問題的理解和討論有極強的階段性。睡覺的時候屋里著火了，這個時候不顧一切保命是沒錯的，但是逃脫火災(zāi)現(xiàn)場之后有沒有穿著衣服跑出去成了更重要的問題。

在疫情期間出門帶手機不重要嗎?危機一旦結(jié)束之后，哪些國家在能源危機期間裸奔，馬上成了非常重要的問題。我們討論能源安全問題一定要有相對平衡的思路。從這個角度講，我所在的博眾智合能源轉(zhuǎn)型論壇我們具有德國的背景，我們分析了德國分布式能源發(fā)展的特點以及對中國的啟示。德國分布式能源發(fā)展是符合國情的，德國海上風(fēng)電，包括分布式能源發(fā)展在北海那塊比較強，南方有大量的負荷中心，但是在德國電網(wǎng)大規(guī)模的建設(shè)是比較困難的，尤其是新建大規(guī)模的傳輸線比較困難，在這樣的國情下制度更有利于分布式能源的發(fā)展。

因為基于本國的國情，發(fā)展分布式能源，我們也需要看到德國不因為它的分布式，它的體制適合分布式能源發(fā)展，就只發(fā)展分布式能源，包括集中式的發(fā)展也沒有荒廢，但是要有適合的比例。我們說學(xué)習(xí)歐洲經(jīng)驗，學(xué)習(xí)發(fā)達國家的經(jīng)驗，學(xué)習(xí)德國的經(jīng)驗，一方面了解清楚為什么別人按照這樣的比例發(fā)展，也是基于他們的國情?，F(xiàn)在這個階段德國可再生能源的一些發(fā)展也有一些地方在向中國學(xué)習(xí)。

我們在能源危機的體制下，中國這么一個從計劃經(jīng)濟走來的國家，因為我們政府調(diào)控市場的能力非常強，非常有力，在這樣的國情下，我們要更多把能夠市場化的東西盡量市場化，我們學(xué)習(xí)德國的經(jīng)驗，學(xué)習(xí)歐洲的經(jīng)驗，學(xué)習(xí)更加市場化的東西，學(xué)習(xí)分布式的東西。德國看中國的經(jīng)驗，實際上要看能不能像中國這樣更好地發(fā)展它的電網(wǎng)，從這個角度大家是互相學(xué)習(xí)的，不是說拿著德國的經(jīng)驗去說明為什么我們分布式可以不發(fā)展，恰恰相反，因為德國所處的階段它的這種國情，我們能在技術(shù)上，機制上，包括集團的建設(shè)上，包括很多新的技術(shù)創(chuàng)新，甚至用區(qū)塊鏈的技術(shù)解決自動化調(diào)度的問題，尤其在電網(wǎng)傳輸、分布式傳輸、調(diào)度這塊，這其中有很多值得我們學(xué)習(xí)的經(jīng)驗。

另外快速回應(yīng)剛才一點關(guān)于煤電靈活性的問題。煤電靈活性未來肯定是一個方向，如果我們真的把煤電定義為可再生能源，尤其是新能源提供靈活性，提供備用的時候，和CCUS是不兼容的，CCUS的發(fā)展基于煤電基本上作為基荷運行的，當(dāng)?shù)搅颂峁╈`活性的時候，煤電再疊加CCUS在經(jīng)濟上，實用上沒有任何的可行性，這一點我們需要注意。我就分享這些。

主持人 楊雷：謝謝。能源安全和能源應(yīng)急這個事還是有點不一樣的，把應(yīng)急的一些事當(dāng)成長期化的舉措也會帶來很大的問題。感謝四位嘉賓精彩的分享。

再繼續(xù)問下一個問題，黃主任是西北電力局的局長，對傳統(tǒng)模式下如何支持分布式能源的發(fā)展有很多實際的感受，在當(dāng)今的模式下如何更好地適應(yīng)分布式能源發(fā)展提一個建議，或者意見。

黃少中：能源安全和能源經(jīng)濟和能源低碳很多人談了不可能三角，剛才我注意到吳局長談了這個問題，今年我寫過一篇文章，專門談這個問題，在某種程度上還是存在的。還是要根據(jù)不同的階段，政策目標(biāo)有所側(cè)重，比如說電力短缺的時候，還是保供，保證安全供應(yīng)是首要的任務(wù)，相對于平緩的時候加快低碳轉(zhuǎn)型，構(gòu)建新能源系統(tǒng)，大力發(fā)展新能源是一個首要任務(wù)。在兩個工作的同時也要注重經(jīng)濟性，如果經(jīng)濟性沒有，從企業(yè)來說，從行業(yè)來說沒有前途和出路，但是三者的矛盾是存在的，要看怎么妥善地處理這個關(guān)系。

主持人 楊雷：謝謝黃主任，您說到不可能三角我覺得很重要，多次被專家應(yīng)用，我們看過去的光伏又貴，又不穩(wěn)定，只是綠色，它現(xiàn)在變得又便宜，又綠色，不穩(wěn)定，會不會將來能穩(wěn)定，氫能很穩(wěn)定。

黃少中：現(xiàn)在又不經(jīng)濟。

主持人 楊雷：有一點會不會不經(jīng)濟，這個問題沒有答案。這個問題給張凱，你對宏觀問題有很多的分析，聽聽你的想法。

張凱：謝謝您的問題。我覺得我們從兩個視角去看，一個是現(xiàn)在電力系統(tǒng)本身的視角去看，解決當(dāng)下部分地區(qū)電力保供的問題，本身電力系統(tǒng)的靈活性應(yīng)該是從電源、電網(wǎng)、負荷儲能多維度考慮，除了這些維度我們還要考慮時間維度，像剛才涂建軍先生說的，我們有的時候長期去看現(xiàn)有的投資應(yīng)該投向哪里，對于長期整個電力系統(tǒng)的發(fā)展和中國能源體系高質(zhì)量的發(fā)展是更有價值的。避免通過新建煤電這種看起來短期來說比較省事的一種方式去解決當(dāng)下的問題。

第二個視角，從社會資本的視角去看這個問題。我們現(xiàn)有的這些有限的社會資本應(yīng)該流向和中國的一些戰(zhàn)略發(fā)展目標(biāo)有更強協(xié)同效應(yīng)的領(lǐng)域，比如說鄉(xiāng)村振興、新型城鎮(zhèn)化，可以看到如果我們把能源體系里的投資去投在分布式能源這個體系里面是可以促進鄉(xiāng)村振興和新型城鎮(zhèn)化的，如果流向新建煤電，很難看到不同大戰(zhàn)略間的耦合效應(yīng)，謝謝。

主持人 楊雷：謝謝張凱。剛才吳局長提到很有意思的話，現(xiàn)在能源體系的基本單元就是分布式分能源，也會涉及到微電網(wǎng)，跟這個關(guān)系很大。問一下李瓊慧所長，從電網(wǎng)角度或者從微電網(wǎng)的建設(shè)和分布式能源的協(xié)同發(fā)展上，您覺得提哪一個重要的方面和電網(wǎng)的關(guān)系更加順暢一些?分布式能源給電網(wǎng)提供了一些服務(wù)，應(yīng)該付費，如何從支持的角度理順這個關(guān)系，談?wù)勀目捶ā?/p>

李瓊慧：微電網(wǎng)應(yīng)該是未來新型電力系統(tǒng)的重要組成部分，分布式電源、微電網(wǎng)是新型電力系統(tǒng)的重要特征之一。從電網(wǎng)講，國家能源局監(jiān)管司出了一個關(guān)于電網(wǎng)互聯(lián)，這里面明確把大電網(wǎng)和微電網(wǎng)之間的關(guān)系定義為電網(wǎng)之間的連接，所以從未來發(fā)展趨勢看，微電網(wǎng)應(yīng)該是我們整個大的電力系統(tǒng)的重要組成部分。從電網(wǎng)講，因為要處理好關(guān)系，關(guān)鍵是有規(guī)范的技術(shù)、標(biāo)準(zhǔn)和界面，從時間上講不一定來得及，我們鼓勵大膽創(chuàng)新，在能源局的四點示范項目的支持下，與電網(wǎng)開展合作，現(xiàn)在電網(wǎng)態(tài)度是積極的，大家也認識到未來微電網(wǎng)一定是電力系統(tǒng)的重要組成部分，希望通過這種有意義的創(chuàng)新，在中國發(fā)展分布式微電網(wǎng)。在中國廣大的農(nóng)村用大電網(wǎng)供電是不經(jīng)濟的，一定需要分布式微電網(wǎng)滿足中國的地域遼闊，有一些能量密度比較低、用電密度比較低的地區(qū)需要微電網(wǎng)。

規(guī)范相關(guān)的并網(wǎng)標(biāo)準(zhǔn)，國家能出臺，有一些像輸配電價的考慮，是比較好的解決方式，我們認為這些不應(yīng)該成為未來微電網(wǎng)發(fā)展的障礙，謝謝。

主持人 楊雷：最后一個問題給涂建軍涂總，您對政策的研究深入很多，簡要提一個建議，對我們分布式能源體制機制或者政策方面最關(guān)鍵做好的一些事，剛才很多發(fā)言嘉賓涉及到了一些，我想聽聽您的分享。

涂建軍：我個人的理解是這樣的，當(dāng)前我們新型電力系統(tǒng)建設(shè)，我們經(jīng)常在找技術(shù)性的解決方案，比如說系統(tǒng)靈活性方面，尤其是火電靈活性改造，原來包括我們在國際能源署工作的時候和國內(nèi)有很多的研討，我在博眾智合工作的時候發(fā)現(xiàn)德國、美國，我們有很多的探討，不完全是技術(shù)上的問題，甚至是核電問題，我仔細研究了一下法國，核電靈活性問題也都解決了，體制如何進一步改革?這是超越了能源體系范疇的事，是它的困難之所在。

無論如何，未來整個能源系統(tǒng)因為對國民經(jīng)濟非常重要，我們對于這個系統(tǒng)里面對于整個國企在里面如何定位，這是第一個維度的問題，這個問題需要解決好。

第二個維度的問題，在我們當(dāng)前體制下由于“雙碳”目標(biāo)的倒逼，各個能源企業(yè)，尤其是煤炭重資產(chǎn)的能源企業(yè)面臨著一個轉(zhuǎn)型，而且不僅僅是煤炭重資產(chǎn)，油氣重資產(chǎn)的企業(yè)未來也要面臨轉(zhuǎn)型，我們的企業(yè)轉(zhuǎn)型下一步怎么走?

所以電改國內(nèi)經(jīng)歷了好幾輪，為什么現(xiàn)在業(yè)內(nèi)人士提起雖然取得了效果，但是還有很大的潛力，有很多體制上的問題，當(dāng)中國走出疫情之后，需要發(fā)展經(jīng)濟新動能，需要經(jīng)濟盡快反彈之后，可以釋放中國經(jīng)濟活力最大的點，怎么把桎梏電力系統(tǒng)的體制性的這些障礙，把桎梏我們能源行業(yè)轉(zhuǎn)型的障礙祛除掉，不是在發(fā)改委的層面，不是在能源局的層面，這個層面還解決不了，要在更高的層面祛除桎梏和障礙，是中國最高決策層需要仔細思考的一個問題。如果這個問題不解決，靠能源行業(yè)本身可能釋放不出這些活力，我就說這些。

主持人 楊雷：謝謝。我也認真學(xué)習(xí)了二十大的報告，提出了深化能源革命需高舉能源革命的大旗，把新能源作為未來經(jīng)濟發(fā)展新的引擎，不光是保供的問題，本身就是發(fā)展的增長點，這些都是非常值得讓我們期待的，也期待我們的改革能夠進一步深化，我們分布式能源發(fā)展的環(huán)境更好，能夠讓這個行業(yè)創(chuàng)造出更大的活力和增長的潛力、新動能。因為時間關(guān)系，有很多問題還想再問，后面還有很精彩的內(nèi)容，專委會要發(fā)布中國分布式能源項目數(shù)據(jù)庫采集系統(tǒng)，還要發(fā)布中國分布式能源行業(yè)發(fā)展研究2022的報告，我們的圓桌論壇到此結(jié)束，下面把主持角色給張葵葉，謝謝大家。