韓曉平：剛剛李總說了非常重要的一句話就是自下而上，我們中國重大變革期革命也好、改革也好都是自下而上的，我們最近看到《解放》建國那些大片都在放，就是因為當時毛主席調(diào)動了廣大的中國農(nóng)民的積極性，我們自下而上最后我們建立了新中國。再過30年之后改革開放，鄧小平也是調(diào)動了全社會的積極性實現(xiàn)了改革開放，所以今天我們又碰到一個轉(zhuǎn)軌期，就是說我們要從新能源用新的技術(shù)，要轉(zhuǎn)向一個可持續(xù)發(fā)展、一個低碳經(jīng)濟發(fā)展的重要歷史時期，我們同樣要自下而上調(diào)動全社會的積極性，絕對不能靠幾個央企實現(xiàn)改革，這是不可能的，屬于幾個央企能夠?qū)崿F(xiàn)這個改革的話，當初我們改革開放就沒有必要去做了。所以現(xiàn)在看，在這個時期我們應(yīng)該更多的特別要關(guān)注國進民退的問題。在很多行業(yè)里頭，國有企業(yè)還是應(yīng)該退出這個競爭，能夠有充分競爭的一定要民營企業(yè)為主來進行充分競爭，在競爭不充分的地方國有企業(yè)可以起到一定的作用。

　　主持人：剛才幾位嘉賓的談話讓我們整場討論也越來越深入、越來越沉重了，如果總結(jié)一下的話，實際上新能源問題不是新能源行業(yè)本身的問題，可能涉及到很多其他的改革，比如我們政治領(lǐng)域改革不到位，政府職能的轉(zhuǎn)變，政府的不作為不當或者作為過度都是很嚴重的問題，我們想讓這個現(xiàn)場的氣氛調(diào)節(jié)的活躍一些，我們是不是現(xiàn)在可以播放我們另外一段視頻，就是我們對石定寰等一系列專家的采訪，大家可以放松一下。[page]

（播放視頻：石定寰、倪維斗、譚洪起、羅志揚、張連來）

石定寰（國務(wù)院參事、中國可再生能源學會理事長）：從目前的這個發(fā)展來講，它并不是一個整個的產(chǎn)業(yè)過剩，這個產(chǎn)業(yè)要發(fā)展，如果產(chǎn)業(yè)整個過剩的話，那這個產(chǎn)業(yè)不應(yīng)該發(fā)展，談不上一個新興產(chǎn)業(yè)。所以新興產(chǎn)業(yè)就是在未來有很大的一個發(fā)展空間，但是這樣一個產(chǎn)業(yè)，應(yīng)該是在一個產(chǎn)業(yè)鏈上，有一個整體的發(fā)展，那么這個產(chǎn)能過剩呢，是由于我們前兩年，產(chǎn)生了一個兩頭在外，一個就是市場在外，（另一個是）原料在外，那么針對原料在外，以及前一段把這個市場炒熱得很高的時候呢，這個投資過熱，看到這個錢呢賺頭太大了，都這樣盲目投資。那么經(jīng)過這兩年，特別是金融危機以后呢，這個泡沫擠干了，這個成本、價格下來了，所以現(xiàn)在有一些投資者，由于市場機制的這種導向，那么也就停止投資了，那么從總體來講，我們這個再生能源應(yīng)該說，還是要再大發(fā)展。

目前來講，我們這個技術(shù)水平比較趨同，它們同在一個水平，成本價格都還比較高，如果在這個價位上，實現(xiàn)大規(guī)模發(fā)展，對國家來講，對老百姓來講，很難承受。所以就是說規(guī)模的發(fā)展，需要跟生產(chǎn)力跟我們的技術(shù)水平，有一個相互匹配的，這樣一個配套的過程。

倪維斗（中國工程院院士）：就是這個體制沒有一個制約機制，門檻太低，三下兩下就能搞上去了，新能源投資必須要整個系統(tǒng)的投資，要自主開發(fā)這東西。你現(xiàn)在就是，目前來看，七十多家，比如說一百多家在做風電，簡直是crazy，就是這樣，多晶硅，太陽能，也是一樣，我們就是給外國打工，把所有的污染留到中國，把清潔能源給人家用，我們自己消化不了這么多，一度多電原來是四塊錢，現(xiàn)在就是兩塊多錢中國也受不了，你發(fā)多少電，我國家要拿你這個兩塊多的電，誰來承受，國家的補貼是有限的。

張連來（北京格瑞沃德環(huán)保投資有限公司董事投資銀行副總裁）：現(xiàn)在說世界各國政府，在淘汰的眼光下，你把資本還要往里投，你想，那就可想而知了，那你的資本肯定是要打水漂的。所以先要現(xiàn)在有更廣闊的前瞻性。你才能掙到錢嘛?，F(xiàn)在是這樣。作為太陽能的設(shè)備來說?，F(xiàn)在一，它還沒有普及。第二呢，它是成本比較高?，F(xiàn)在據(jù)我們掌握的新技術(shù)來說呢。估計新技術(shù)可能要取代我們現(xiàn)有的技術(shù)，但是好多企業(yè)家不知道，還有大筆的資金進入這個領(lǐng)域，實際上新的技術(shù)要是替代的話，我估計他們那個資本投入到這個階段的時候，可能會要打水漂，這是一個很危險的問題，關(guān)鍵一點在哪，企業(yè)家如果想要投入這類的新能源的話，一定要掌握的是最新的技術(shù)，這是一個信息的問題。

羅志揚（阿爾斯通電力與能源政策總監(jiān)）：關(guān)于泡沫這個事情呢，我想，最近這個問題我還是聯(lián)系技術(shù)一起說，在政策上有問題，但在某些行業(yè)上，可能確實發(fā)展得稍微快了一點點，但是這個作為新技術(shù)來說，我們看到CDM這個指標里面呢，用傳統(tǒng)技術(shù)改造節(jié)能減排的比例，現(xiàn)在在50%，過去在50%以上，今后逐漸逐漸地在減小。在預(yù)測上面啊，逐漸逐漸的是，新能源占更大的比例，為什么這么說，因為你這個減排的技術(shù)啊，就像中國啊發(fā)展了這么多年，九十年代大量地引進減排技術(shù)啊，精英技術(shù)，你空間現(xiàn)在越來越小。

沒有這個余地，通過新的工藝上面來解決了，那么只能從原料的能源供給上面，來實現(xiàn)減排，所以我說可能在短期內(nèi)，在某一個或一兩個能源行業(yè)上面，能源供給上面，存在一點點過，或者說多了一點點，這個多了一點點，也是因為技術(shù)的不成熟，或者說技術(shù)上有缺陷造成的，而并不是社會需求對它減少了，也不是政策上不鼓勵它造成的。

譚洪起（皇明太陽能集團副總裁）：我覺得在這個政策導向上，目前中國的力度，應(yīng)該說還是相當大的，也看得出來，那么在這方面，中國政府還是有信心的，中國的資源的保護，一定要通過合理的價格體系，包括稅收體系，才能夠得以可持續(xù)的保障。所以呢，在這一點我也相信，石油的價格、天然氣的價，包括電力的價格，都會在未來的兩三年內(nèi)，出現(xiàn)比較大的調(diào)整。

新能源行業(yè)，未必都是在創(chuàng)造綠色價值，有很多企業(yè)是粗制濫造，造的產(chǎn)品壽命很短，甚至給這個新行業(yè)抹黑。[page]

　　【記者自由提問階段】

主持人：我們看完了這個視頻，我想讓現(xiàn)場的氣氛活躍一些，我就不再說話了，請現(xiàn)場的記者同行們向三位嘉賓提問。

　　《中國日報》記者李靖：剛才幾位也提到新能源發(fā)電上網(wǎng)的問題，我們現(xiàn)在了解到，有好多比如說風電、太陽能發(fā)的電，現(xiàn)在電網(wǎng)不愿意收，可能剛才幾位沒有仔細談這個問題，比如說是不是有一個技術(shù)瓶頸的問題，解決這個技術(shù)瓶頸我們需要投入多少或者需要多長的時間能解決這個問題？

　　韓曉平：其實這里主要還是利益問題，你這個電定了5毛1到6毛1一度電，可是同期如果買脫硫電價，比如內(nèi)蒙脫硫電價是2毛7分4厘9，對電網(wǎng)公司來說我2毛7分4厘9的電不買去買你這5毛1、6毛1的電肯定是不合理的。還有你屋頂裝了太陽能，你的電發(fā)了我的電密給誰去，這是很大的利益問題。也不能怪電網(wǎng)公司，我覺得從政府不慎制度設(shè)計上沒有做這件事情，如果你要做一個有效的制度設(shè)計，我們知道國外這些電力公司，比如美國一些州的電力公司，不是你多發(fā)了電、你多賣了電才能拿到獎金，而是在沒有投訴的情況下你少賣電才有獎金，所以就是已經(jīng)發(fā)生了一個很大的變化。所以我們中國在未來制度設(shè)計上也要考慮，但是我們現(xiàn)在發(fā)展也不能這么設(shè)計，這么設(shè)計電網(wǎng)公司都不賣電了，就沒法發(fā)展，所以怎么有效的配置資源，我們認為最有效的辦法還是地方參與，像實行能效電廠，已經(jīng)先進的已經(jīng)國際上證明有效的機制，這些機制落實下去，落實以后你使用的清潔能源就可以得到足夠的補償，對于電網(wǎng)公司來說你使用清潔能源也會得到一定的獎勵，所以他才會更加有積極性做這件事情，關(guān)鍵問題還是提供電力安全保障。

　　李耀：確實是存在著供給創(chuàng)造需求這樣一個定律，我從另一方面來講，拋開電價，如果你發(fā)電多了之后出現(xiàn)了一個瓶頸，這個時候如果在非常充分競爭的市場里面，必然會有企業(yè)家想到我如何創(chuàng)造新的手段來，比如說把這些能量儲存起來用于進行推廣更廣泛的分布式的新能源的使用，這樣又進一步的促進了整個產(chǎn)業(yè)鏈的擴大，以及整個新能源利用的深度和廣度。

　　《中國日報》記者李靖：幾位還是覺得技術(shù)不是問題，利益是一個最根本的問題，比如風電我們都知道，不是一種非常穩(wěn)定的電力的來源，比如說有風的時候我就能發(fā)電，沒風的時候發(fā)不了電，這樣對電網(wǎng)會造成比較大的沖擊，所以現(xiàn)在很多電網(wǎng)企業(yè)以這個為借口拒絕或者說盡量少的來購買來自于風力或者太陽能發(fā)的電，這也是利益的問題能解決的嗎？

　　韓曉平：我們知道在很多國家，比如在丹麥，風力發(fā)電站超過10%，在很多國家比例都是非常高的，在我們國家，我們整個裝機是8億5千萬千瓦，但是風電才1千多萬千瓦，如果說這個電能夠構(gòu)成多大的影響，我們確實也很難判斷。但是我們覺得應(yīng)該是可以解決的一個技術(shù)，對于電網(wǎng)公司來講他提出一個非常宏大的解決方案，他這個解決方案就是在西北建一個特高壓，輸?shù)饺A東地區(qū)去，可能為了解決這個要5個風電三峽和一個太陽能三峽，這么遠的電要輸過去，光輸過去還不行，還要建立一個統(tǒng)一堅強職能電網(wǎng)，才能把這個電用下去。所以因為我們資源配置，就是我們國家已經(jīng)定的資源配置的方法，電網(wǎng)公司說你國家已經(jīng)定這個方法，我就必須建立這么一個系統(tǒng)，才能把這個電用下去，這個可能投資，我們講電網(wǎng)好像特高壓需要1萬多億的投資，統(tǒng)一建成職能電網(wǎng)可能也要上萬億的投資，這些錢怎么辦？怎么去漲這個電價，怎么去解決這個問題，又變成新的問題，所以我覺得根本的問題還是利益問題。

　　如果說你要真正想解決這個問題，其實也很簡單，你先發(fā)展分布式，像太陽能我就分布解決就算了，現(xiàn)在也有風力發(fā)電等等不一樣的技術(shù)，而且從目前的比例來看，應(yīng)該也是能解決的，因為如果丹麥能夠解決中國應(yīng)該也是能解決，而且中國的分布更廣，不像在北海，北海很集中那么多風機，丹麥很大，你這時候沒有風可能都沒有電了，中國從內(nèi)蒙古多長的距離，不太可能要有風所有地方都有風、要沒風所有地方都沒有風，所以還是一個配置的問題，所以中國這么大的地方，我想更多的還是發(fā)展一些更實用的技術(shù)，實用的技術(shù)要市場來決定，誰來決定呢？我覺得最重要由消費市場本身配置資源來決定，哪個技術(shù)是最實用的。

　　李耀：這點我非常贊同，剛才提到國進民退，國進民退如果真正資源配置有效的情況下你不能說他是壞事情，反過來講，國進民退很可能造成壟斷，而且經(jīng)濟學里邊講到非常重要的一點就是，壟斷必然會造成效率的缺失和創(chuàng)新能力的減弱，效率和創(chuàng)新是一個人類社會最基本的經(jīng)濟發(fā)展的動力。比如說剛才講到利益博弈，利益博弈確確實實很重要，我們也很現(xiàn)實的來看，但是這個利益博弈過程當中，是一個正面的推動生產(chǎn)力的發(fā)展還是一個破壞性的推動生產(chǎn)力的倒退。比如剛才韓總講，如果你為了解決這個推出更宏大的東西，實際上可能是在資源浪費，不是說在發(fā)展新能源，而是說你在開歷史的倒車。

　　我提到一點，在這個創(chuàng)新過程當中有很多解決辦法，比如說弱風發(fā)電，現(xiàn)在由于上網(wǎng)的問題，由于這樣利益博弈，好，新的技術(shù)又出來了，我進行弱風發(fā)電行不行，在很多礦山上沒有很大的風的地方我也可以發(fā)電，還有我剛才講的能源的儲存。因此，如果大家在利益博弈的過程當中更好的是促進生產(chǎn)力的發(fā)展，而不是促進生產(chǎn)力的倒退，我想這個民族是更有希望的。

　　韓曉平：實際上解決這個問題，美國已經(jīng)有了他的解決方案，這個解決方案是什么呢？就是太陽能風電，實際上已經(jīng)有一個基礎(chǔ)，就是天然氣，實際上美國的重點，我們現(xiàn)在都說新能源、新能源，我們都把它盯到了風電、盯到了太陽能上頭，但是美國真正的重點是天然氣，因為天然氣我們知道只有一個炭，就可以很好的減排，可以減少60%的二氧化碳排放，但是天然氣的利用效率是1倍以上，煤可能35%的效率，天然氣在終端可以達到90%的效率，這個效率可以打幅度提高，在二次能源的時候天然氣的效率可能已經(jīng)超過50%，在美國，現(xiàn)在27%一次能源來自天然氣，而且不斷的發(fā)現(xiàn)新的夜燃氣，這個基礎(chǔ)就是職能電網(wǎng)，職能電網(wǎng)的基礎(chǔ)上再加入分布式的太陽能就很容易了，而且這個條件也變得非常容易，同時再加上電動汽車的蓄能。現(xiàn)在比亞迪造出汽車了，但是遲遲不能推出來，一個簡單的問題到哪去充電，中國人住的地方?jīng)]有車庫到哪去充電，如果國家規(guī)定了現(xiàn)在所有地方都必須裝充電裝置，所有地下停車場也好，充電的車可以優(yōu)先停車，所有公開的露天的停車場都要考慮裝自動充電裝置，比亞迪的車就可以馬上推出來，這個車推出來以后就是非常好的儲能方式，一旦建立以后這個系統(tǒng)就可以平衡。[page]

　　《中國投資》雜志社副總編輯袁宏明：我想問一下，前段時間我注意到在太陽能項目競標的過程中，幾個聯(lián)合體都是民營企業(yè)和大型國有企業(yè)的聯(lián)盟，我就很想傾聽一下嘉賓的意見，是一種什么樣的力量使他們走到一起？從長遠來看，對新能源發(fā)展，對于市場資源的配置是一個正面的作用還是一個負面的作用？

　　韓曉平：這也是我們現(xiàn)在社會的一個現(xiàn)象，我們現(xiàn)在更多的是相信國有企業(yè)，國有企業(yè)資金的無融資能力更強，地方政府更信任你，各級政府更信任你，執(zhí)行項目的能力也比較強，所以也就是說，民營企業(yè)碰到這樣的時候都氣短，說沒有傍一個大款的話就拿不到項目，你也這么想我也這么想就每個人傍一個大款。我們碰到一個企業(yè)，他們說就可以做到的，他說就可以做到6毛9，說你做到6毛9別人做不到這是一個很大的問題，所以這里面應(yīng)該說是目前中國的一個歷史現(xiàn)象，但是走出這一步，我覺得這也沒什么大驚小怪的，因為現(xiàn)在大家都是這么考慮問題，他第一個項目走出去，第二個項目走出去，第三個項目就可以自己獨立走出去，逐步逐步我相信大家也更多的相信民營企業(yè)了，逐步逐步現(xiàn)在大家還買一個進口電視機呢，大家買國產(chǎn)電視機便宜很多錢，基本上夠用了，這個我覺得市場當中會接受。

　　《中國證券報》記者李陽丹：剛才應(yīng)先生也談到了在新能源整個產(chǎn)業(yè)鏈里邊其實有很多可以值得去投資的領(lǐng)域，但是現(xiàn)在我們的目光好像就只集中在太陽能最下面或者組件，為什么我們的資金不去投入其他地方，這是技術(shù)上的問題還是我們認識上的問題？

　　應(yīng)俊：我大概總結(jié)一下我今天參加這個會議主要的感想，我們是這么想的，投資領(lǐng)域上來講，實際上還有很多可以值得開發(fā)、值得去挖掘的一些很好的投資的機會，但是即使說大太陽能的組件、歸料、風電的風機，我們看到投資泡沫的時候也應(yīng)該意識到，不光是總量和需求量的關(guān)系，實際上在風機統(tǒng)一制造里面也涉及到同一產(chǎn)品重復建設(shè)的問題。他們提到有一些國外技術(shù)的開發(fā)商、開發(fā)商，一個風機整機的技術(shù)同時賣給了好幾家生產(chǎn)企業(yè)，大家都把同樣技術(shù)買下來生產(chǎn)同質(zhì)同類型的一個產(chǎn)品，這個風險是比較大的，所以我們細化一點講這種投資的泡沫這種產(chǎn)能過剩還可以往細里講。

　　我最后的一個呼吁，大家還是應(yīng)該國家也好、企業(yè)也好，還是要把重點放在技術(shù)的創(chuàng)新、技術(shù)的研發(fā)，要把整個產(chǎn)業(yè)鏈的建設(shè)，把產(chǎn)業(yè)的升級放在很重要的角度。第二方面，我們剛才提到，有很多好的投資機會，大家再去挖掘、再去研究，可能還會發(fā)現(xiàn)新的投資領(lǐng)域。

　　《中國經(jīng)濟導報》記者王穎春：應(yīng)先生，因為你們的報告我每天都讀，您來回答這問題也比較合適。我們探討新能源是否過剩，我想問一個風機制造的問題，因為跟光伏不一樣，實際上風機我們現(xiàn)在主要的整機制造產(chǎn)品都是在國內(nèi)銷售的，如果說把中國現(xiàn)在的風機產(chǎn)能以兩三年或者五年之后更遠的目光去放到國際市場考量的話，隨著各國新能源政策的逐步釋放，可能我們現(xiàn)在國內(nèi)的風級所謂過剩問題就會找到一個出口，不再是過剩的問題，您研究國際方面的比較多，我想問的很具體，現(xiàn)在中國風機的整機制造，中國這樣的企業(yè)進入多國外的市場，跟光伏、組件有什么不同的地方，有哪些困難，有哪些機遇或者挑戰(zhàn)？

　　應(yīng)俊：因為我覺得中國整機的出口實際上對比較領(lǐng)先的一些公司來說，我覺得還是挺有希望的，但是短期內(nèi)來講如果有大的突破也比較難，因為涉及到國外這是一個電力市場、能源市場，在中國一樣，在國外也一樣，實際上他們都是比較保守的一塊業(yè)務(wù)，就是說你要進去的話可能需要花很大的努力。當然還有一些實際的情況，比如說你技術(shù)，比如說你運行的經(jīng)驗，比如說你的保險有沒有國外的保險公司愿意保險你的產(chǎn)品，比如說認證的問題，這些問題如果不解決的話，中國整機的出口還是會有一個比較大的限制。但是回過頭來講，我覺得我們的一個基本想法就是說，當站在我們的角度是不能說哪個公司以后會有很大的希望，這是超過我們職責范圍之內(nèi)的，我們不能評價具體的某個公司。但是我覺得中國目前來講，市場比較領(lǐng)先的、比較好的一些風機整機廠商來說，不管國內(nèi)市場還是國外市場，他們的希望還是很大的，唯一需要注意的是，我們看到明年和后年60%—67%新增的產(chǎn)能是來自我們說的第二集團、第三集團的一些公司，這些集團公司我覺得他們應(yīng)該受到的壓力更大一點，所以這塊他們需要更努力一把或者更小心一點。

　　韓曉平：我不完全溝通應(yīng)先生的想法，因為首先這樣的，我們知道在這個行業(yè)里很多技術(shù)，比如說剛才他講了，說造這個船，這個船往往不是說你現(xiàn)在一個民營企業(yè)想造船就船的，往往實際上需要船的公司去轉(zhuǎn)軌，現(xiàn)在說我突然想造一個船的話，因為世行有很多很多的要求，在世行一系列的東西要審批，這些東西要完成的玖是非常麻煩的事，相對來說是那些已經(jīng)在這個行業(yè)里的人轉(zhuǎn)軌更容易一些。還有一個車，我們知道裝風機的時候需要那個車，你現(xiàn)在想導一個車連路都上不了，我們國家的管制非常嚴格的，所以這就可能要造卡車的公司去想、去做這件事情了，這是一個過程，我倒覺得沒有什么關(guān)系，也不用擔心說我們一個技術(shù)突然賣了多少家去買了，我們當年的冰箱也是，大家知道力波海爾后來海爾了，也是賣給國內(nèi)好多家，國內(nèi)好多家企業(yè)都在造，有些企業(yè)就死了，有些企業(yè)就活了，所以這是市場本身的力量，我們也要去做反市場的試點。所以我們最近有一個詞，叫做逆向改革，對沖市場，我們現(xiàn)在也有好多改革，但是改革發(fā)現(xiàn)有些不對勁，本來我們鄧小平提出摸著石頭過河，要到對岸市場經(jīng)濟那塊，可是我現(xiàn)在很多企業(yè)不過了，走到河里有魚有蝦就撈魚撈蝦了。現(xiàn)在你想用行政手段解決市場化在配置資源的行業(yè)，恐怕都不是非常合適的做法，我想更多的來說，我們講要調(diào)動全體企業(yè)的積極性，更多的企業(yè)意識到這個問題了。比如造船，如果國際市場造船沒有市場的時候，就會有一些公司考慮轉(zhuǎn)向國內(nèi)去造海內(nèi)吊運的船，所以是通過市場配置資源逐步逐步完成的。

　　李耀：從投資者角度來講，肯定是要找最好的生產(chǎn)廠商和最聰明的人打交道，剛才講到中國的風機出口的前景，實事求是講，我們通過這樣的國際和中國生產(chǎn)現(xiàn)狀的對應(yīng)，我們覺得中國目前風機的產(chǎn)量，尤其是技術(shù)水平和國際一流的公司相比，差距是非常非常大的。

　　《科學時報》區(qū)域周刊執(zhí)行主編鄭金武：第一個問題想問一下韓總，因為從產(chǎn)業(yè)鏈角度來說，多晶硅只是整個太陽能產(chǎn)業(yè)鏈上的一個環(huán)節(jié)，多晶硅現(xiàn)在產(chǎn)能應(yīng)該從量上來說、規(guī)模上來說還是比較大的，對整個產(chǎn)業(yè)會有什么樣的影響？或者假如說，咱們姑且說它是過剩的或者相對于其他環(huán)節(jié)來說是過多的，對整個產(chǎn)業(yè)是什么樣的影響？目前國內(nèi)太陽能企業(yè)跟多晶硅企業(yè)上下游的合作情況怎么樣？

　　第二個問題想問一下李總，從投資角度來說，技術(shù)的先進性跟市場預(yù)期應(yīng)該是很重要的兩個因素，你們在選擇項目投資的時候，這兩個因素的權(quán)重到底有多大？為什么會做這樣一些選擇？

　　韓曉平：我說一下這個看法，多晶硅是個基礎(chǔ)材料，我們當然不是唯一的材料，因為我們可以用非晶材料來做，如果基礎(chǔ)材料的話，大多數(shù)太陽能是用多晶硅為基礎(chǔ)的，但是上頭有兩條路線，一個是繼續(xù)用多晶硅的方式做太陽能，就是效率低一點，還有一個變成單晶硅，效率高一些?，F(xiàn)在看對于中國這個市場，我們剛剛講了中國的裝機容量是8億5千萬千瓦，我們已經(jīng)有6億千瓦的火電了，相比之下我們的太陽能根本拿不上臺面的，我們現(xiàn)在根本不知道要裝多少，這個市場幾乎就沒有啟動，和這幾千萬千瓦來比，恐怕連1百萬萬千瓦都沒有，所以說產(chǎn)能過剩了可能為時過早了。所以應(yīng)該先考慮怎么把這個需求釋放出來，把市場建立起來，如果你把節(jié)能減排作為目標，你就要先做這個事情，你要分析問題到底在哪，現(xiàn)在并不是大家不想裝，我們看到很多企業(yè)家都想裝，但是他們覺得太麻煩，很多項目來回來回審批，審批完以后好不容易建了，最后想并入電網(wǎng)的時候又碰到電網(wǎng)的阻力，各種各樣的麻煩事。因為以前我們做天然氣的分布式能源的時候碰到很多很多這樣的情況，一個最典型的例子就是北京南站，北京南站既是奧運會的項目，也是國家發(fā)改委批準的項目，但是這個項目建好以后到今天無法并網(wǎng)，他做的分布式能源無法并網(wǎng)，當然他也做了太陽能的發(fā)電，我現(xiàn)在不知道他太陽能并網(wǎng)了沒有，所以到了今天都并不了網(wǎng)的項目以后誰還做這些事情，所以市場本身最大的問題沒有解決，反過來埋怨他們造多了，我覺得是沒有必要的。

　　李耀：您剛才講到技術(shù)適用性和市場前景對于做一個投資的判斷有多大的重要性的問題，我相信對于任何投資來講，你去做一個判斷，看這個投資未來能否成功，技術(shù)和市場顯然是最重要的兩個組成部分，但是對于不同的產(chǎn)業(yè)，對于不同的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展階段，以及對于不同的風險喜好的投資人或者資本來講都是不一樣的。所以，要從具體的產(chǎn)業(yè)來出發(fā)，從具體的情況來看，你看如何進行一些配比。比如就今天講的新能源來講，毫無疑問，對于市場顯然大家覺得是非?？春玫?，只是說你會有一些不確定性的因素影響你的市場的預(yù)期，你在整個做財務(wù)模型的時候，你把這個市場的增長是看的比較保守一點還是樂觀一點，那是取決于你自己投資風險的偏好。第二個，對于技術(shù)的要求，對于一個新的產(chǎn)業(yè)來講，當然一個很好的技術(shù)范式非常非常重要，你跟著這個技術(shù)范式可以達到更好的低成本、高效率的增長，但是對于一些不同的地域來講，技術(shù)又是另外的問題，比如說你這個技術(shù)在發(fā)展中國家是實用技術(shù)，這樣帶來你的產(chǎn)品的適用性又是不一樣的。因此我只能告訴你，技術(shù)和市場是非常非常重要的，但是因地制宜、實事求是，不同的地方、不同的領(lǐng)域、不同的階段有不同的要求。

　　韓曉平：因為我們也在做PE投資，實際上前幾年我們開過一個會，關(guān)于PE投資的，也是世行有一個王先生，他來給我們做報告，他講了一個，說對PE來說第一是人，第二是人，第三還是人，實際上這里頭有的時候很難說這個產(chǎn)業(yè)，如果你是一個很好的企業(yè)家去做這個事，我剛才講史玉柱，大家都知道，人跌倒一次能爬起來再創(chuàng)造一個輝煌，往往你找對了一個好的人，技術(shù)因為你找對了人和資本配置了以后能夠找到相應(yīng)開發(fā)最好技術(shù)的人，也能找到做市場做的最好的人，然后他企業(yè)能夠做起來，所以很大程度上實際上取決于人的因素。所以中國來說，我們很多企業(yè)、很多項目原來不可想象，比如我們講比亞迪的汽車也好、奇瑞的汽車也好，最終就是企業(yè)家，一個好的企業(yè)家就可以創(chuàng)造，并不是來自于克萊斯勒、也不是來自于奔馳，最終他一樣在這個行業(yè)里能夠創(chuàng)造輝煌。

　　李耀：剛才我講的這個結(jié)合起來是這樣的，資本一定是和最聰明的人在一起，他一定是把錢投給最聰明的人，最聰明的人如何去判斷呢？很顯然，在判斷這個人的時候，要去分析他對技術(shù)的領(lǐng)域和把握的程度，以及他市場的悟性，如果說他能夠很準備的告訴你他對市場的理解、對技術(shù)的把握、對適用技術(shù)的理解，你可以發(fā)現(xiàn)這是一個很好的團隊，這樣的企業(yè)家很可能是能給你帶來更多的價值、給你創(chuàng)造新的價值的投資合作伙伴。[page]

　　《中國經(jīng)濟導報》記者王穎春：問一下李耀先生，現(xiàn)在觀察從近期關(guān)于具體新能源的產(chǎn)業(yè)政策，出臺的非常密集，都是實打?qū)嵉恼撸热缯f屋頂金太陽工程，但是最近媒體炒的很火的就是關(guān)于新能源過剩，實際上就是8月26日國務(wù)院常務(wù)會議，從國務(wù)院的這個層面去提出風能跟多晶硅過剩的問題，實際上在國家各部委層面對這個還是有很多具體的支持的政策出臺的，所以我想問您，現(xiàn)在自從國務(wù)院的這個信號釋放出來之后，您作為做投資的，有沒有感覺到具體的，比如說在具體投資的審批上、銀行的貸款上，或者某個項目具體的審批上，確實國家有一個收緊的跡象了，還是說我們現(xiàn)在過剩的概念可能是媒體過分的渲染或者宣誓？

　　李耀：因為本身我們就是投資人，也是貸款人，所以我們一直是堅信這個行業(yè)，剛才大家都講了，但是同時我們肯定是要去找最好的合作伙伴、找最聰明的合作伙伴，就是說在這個市場上能夠生存下去的。

　　舉個例子來講，最困難的時候，去年年底、今年年初在太陽能最不好的時候，那個時候我們也是堅定的認為一定有人會勝出，那個時候并沒有這些政策的指引這樣一些窗口的指導，有很多銀行、很多投資人已經(jīng)放慢了他們的投資步伐，甚至比如說太陽能你可以看到春節(jié)前后，基本上見不到像樣的。8月26日這樣一個指導意見出臺，我相信對于理性的投資人來講，更覺得驗證了我們的想法，或者說政府看到這一點是對的，這個只是說一種指導意見，因為我一開始就講，你可以把它作為一個產(chǎn)業(yè)政策里邊一個補充的部分，但是它又不是一個非常硬性的政策，更多的是一個指導意見，只是告訴大家、提醒大家有這樣一個現(xiàn)象出現(xiàn)。對于投資人來講，這是一個很好的參考意見，但是并不能完全指導這些投資人或者是貸款人說我就要停止這個，因為我講過，政府的行為是政府的行為，理性投資人或者說市場的行為是市場的行為，政府要相信市場可以作出很好的判斷，理性在整個發(fā)展過程當中是非常非常重要的。

　《投資者報》記者賴智慧：想問一下韓總，每一次產(chǎn)能調(diào)整，我覺得對國有企業(yè)來說是受益的，但是很多民營企業(yè)會出局，我前一陣子采訪風能協(xié)會，了解到，現(xiàn)在風能看起來是百家爭鳴，事實上也有壟斷的態(tài)勢，比如說金風科技、華瑞和東方電氣，三家年產(chǎn)能可能是1200萬千瓦，但是我看報道說今年能消費的產(chǎn)能是900萬千瓦，這樣有300萬千瓦過剩，這是否意味著這個產(chǎn)能過剩之后別的民營企業(yè)就沒有機會了，而一旦民營企業(yè)離開這個產(chǎn)業(yè)對風電的格局有什么影響？

　　韓曉平：你這個擔心非常好，確實存在，因為我們整個社會還是比較相信國有企業(yè)，銀行體系認為我把錢給了國有企業(yè)，即便賠了也沒有多少責任，給了民營企業(yè)賠了之后你跟民營企業(yè)中間有沒有問題可能一堆的疑問，所以對于大家來說融資這部分更多的是跟國有企業(yè)配置資源，這樣對于我們民營企業(yè)競爭上確實是非常不利的，中央一再強調(diào)要發(fā)展中小企業(yè)，要加強中小企業(yè)的融資能力，提高他們的股權(quán)融資能力，提高他們的債權(quán)融資能力，提高他們的項目融資能力，這里面很大的程度，做風電也好，還是要引進更多新的金融的技術(shù)，其中最重要的我們知道，我們到今天還沒有正式啟動，就是說我們的股權(quán)融資，我們做PE的其實最重要的就是解決企業(yè)的股權(quán)融資能力，企業(yè)有足夠的資本了，他就可以不斷的去發(fā)展，他就可以跟那些跟他有競爭的國有企業(yè)去抗衡，因為有好的投資者，像FC這樣的公司給他投了錢了，我想銀行業(yè)就更信任他了，也會把錢借給他。

　　更重要的是項目融資，項目融資需要一個制度設(shè)計，需要電網(wǎng)公司一些承諾，一些有效的承諾，而不是說你建完以后我說我接不上了，接不上以后你們競價上網(wǎng)吧，可能你這個風電建完以后就出現(xiàn)很多問題，一旦要建，你電網(wǎng)公司給我一個有效的承諾，一年我買你多少電，如果我不買這么多電按多少錢付給你，這樣他就可以去融資，整個機制就會建立起來。

　　所以我們在最重要的就是說，我們一系列新的市場有效的機制都沒有建立，就是說我們講要把建立這些機制作為當務(wù)之急的事情，只有這些機制都陸續(xù)建立起來以后，我們才能夠談，如果那個時候再出現(xiàn)過剩，那么是我們需要關(guān)心的，現(xiàn)在我想還不能夠提現(xiàn)在說過剩，因為現(xiàn)在市場還沒有啟動。

　　主持人：今天我們的談話就暫告一段落，我們?nèi)绻呀裉斓恼勗捵鲆粋€簡單的總結(jié)的話可以這樣說，我們討論的很多很深刻的問題，包括得到了一個基本的判斷，是事實上中國在發(fā)展新能源的政策上并沒有一個大的轉(zhuǎn)向，只是說有一些這樣的表達，事實上也不可能有大的轉(zhuǎn)向，因為從金太陽工程也好還是太陽能計劃也好，都是一些很具體的支持措施，但目前我們的專家剛才也說了，實際上對于這個限制上不存在土地審批或者項目審批被叫停的情況，所以我們可能不必對它有特別大的擔心。另外一方面，新能源這個行業(yè)應(yīng)該是市場主導的發(fā)展方式，所以政府在產(chǎn)業(yè)政策的制造方面可能有更多的功課要去做，更好的去適應(yīng)這個市場，而不是采取踩剎車的方式。我們又談到了國進民退的問題，而且剛才幾位嘉賓都談的非常深入，我覺得這是一場非常好的對話。下個月我們還有類似的話題，希望大家能夠繼續(xù)支持搜狐綠色頻道，選擇一個綠色的生活。謝謝大家！